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2008年03月21日

薬剤服用歴管理指導料

薬歴管理と服薬指導に関しては、現行では以下のような形になっています。

・薬剤服用歴管理料 22点
患者ごとに作成された薬剤服用歴に基づき、投薬に係る薬剤の名称、用法、用量、効能、効果、副作用及び相互作用に関する主な情報を文書等により患者に提供し、薬剤の服用に関して、基本的な説明及び指導を行った場合に算定

・服薬指導加算 22点
処方された薬剤について、直接患者又はその家族等から服薬状況等の情報を収集して薬剤服用歴に記録し、これに基づき薬剤の服用等に関して必要な指導を行った場合に加算


形としてはこれらが統合され、「薬剤服用歴管理指導料 30点」となります。これは、

必要な服薬指導を充実させ、服薬指導に係る調剤報酬体系の簡素化を図るため


とされています。

また「薬剤服用歴管理指導料」は、これまで服薬指導加算の要件としていた患者の情報をもとに薬学的知識に基づき分析・検討することは要件としておらず、「必要に応じて行うことで可」とのこと。

即ち、これまで服薬指導加算を算定できたケースでしか薬剤服用歴管理指導料が算定できないということではない、と言えます。


これらの見直しについては、薬局毎に捉え方が大きく異なるものと考えられます。

服薬指導加算をほとんど算定していなかった薬局では「22点 → 30点」、逆にいわゆる「ベタ取り」していた薬局では「44点 → 30点」という形になりますね。

服薬指導加算の算定率は平均すれば30%程度と言われているようですが、算定しているか否かは薬局によって大きく差が出るとも思われます。今回の見直し、その辺りも考慮されているようですね。
09:21 | Comment(112) | ウラ

この記事へのコメント
血圧の薬を貰っていますが、症状・薬は同じです。この様な場合、「管理は自分で行います」と言って管理料の忌避は可能でしょうか?
ご存知の方、教えてください。
Posted by 神山 邦利 at 2008年04月10日 21:43
血圧の薬ですよね、不可能です。

継続して服薬を続けられる方は、きちんとした保険のシステムにのっとって治療を受けましょう。

素人判断で「必要」「不必要」を判断していくことにより、「不要なものは切り捨てましょう」と深慮無く「本当は必要化だったかもしれないもの」がむやみになくなっていくような日本になっているんですよ。
Posted by まじゃ at 2008年04月14日 10:32
用件を全てみたさなければ
いただけないのでは?
Posted by かぼす at 2008年04月14日 13:21
申し訳ない、舌っ足らずでした。
患者様、ご本人が納得しておられないのは
算定用件をみたしていないと思われますと
わたくしならば、考えます。
Posted by かぼす at 2008年04月14日 13:38
薬剤服用歴管理指導料の件

久しぶりに病院に行き 処方箋を貰い 近くの薬局に行きました

コレは払わなければ いけないものなのでしょうか?

薬を管理するって言ってますが 病院で先生に何かお薬を飲んでますかッて 聞かれていますし(何も飲んでない) ココの薬局ばかり行くわけでないので カルテを作っていますって言われても 他の薬局まで管理できないでしょう?
Posted by asahi at 2010年04月05日 18:40
>asahi様
個人的にはお支払いいただきたいですね。
薬剤服用歴管理指導料というのは飲みあわせのチェックだけでなく、安全に医薬品を使用するための、多くの要素が含まれています。

逆に、それだけ薬局や薬剤師を使って、ご自分が安全に医薬品を使用できる環境を作ることができる、とも言えます。

信頼できるかかりつけの薬局を一つお決めいただくことで、よりメリットを享受できるのではないでしょうか。
Posted by くま☆ at 2010年04月06日 00:29
>asahi様

薬局で薬の管理を行っている、その中身について、一般の方が詳しく承知されていないのは当然のことと思います。
ただ、私としてもお支払いいただきたいものと思います。
asahi様の場合、たまたま定期の薬がなく、たまたま何の飲み合わせもなく、たまたま特に他の持病ももっておられず、
たまたま体に合わない薬ではなく、たまたま薬の副作用にも出会っていないということと考えて頂きたいと思います。(他にもチェック事項はたくさんありますが)
薬局には色々な患者様がいらっしゃいます。
そして一人ひとりに質問させていただいたり、情報を頂くことによって初めて、その人にとって危険な薬ではないかどうかが判断できるのです。
この作業を全く行わずに、ただ薬を渡してしまったら、中には命の危険にさらされる方もいます。そういった方をできるだけ出さないように、薬については医師に加えて更に薬剤師が状況判断を行っているということをご理解いただきたいと思います。

>くま☆様

薬剤師の役割を認識して、明確なニーズを持って来局される患者様のほうが圧倒的に少ないと感じています。
潜在的なニーズを引き出す職業である以上仕方のないことですが・・・
このブログでは色々な情報を発信していただいて、とても助かっています。
こういった患者様からの直接の訴えというのがやってくるブログって、素敵だと思います。
Posted by ルルル at 2010年04月06日 13:37
>たまたま定期の薬がなく、たまたま何の飲み合わせもなく、たまたま特に他の持病ももっておられず、
たまたま体に合わない薬ではなく、たまたま薬の副作用にも出会っていないということと考えて頂きたいと思います。(他にもチェック事項はたくさんありますが)

それでも毎回「血圧はどうですか?」、「おかげんいかがですか?」、「気になることはありませんか?」と手を変え品を変え質問されます。そのたびに30点取られます。たまたま何もないからといってベタ取りされてはたまりません・・・。
Posted by ある患者 at 2010年04月06日 14:05
>ある患者様

現時点だけを見ればおっしゃるとおりです。
ですが、一生を通して、今の血圧の薬だけの状態が必ずしも続くとは限りません。
今はいらない、でも必要なときはお願いしたい、では私たちとしても困ってしまうこと、ご理解いただけないでしょうか?

調剤報酬の体系として、普段は30点を取っていなくても必要となった場合は数倍の加算がつくとなれば話は別ですが、そうでない以上薬局という産業はやっていけなくなってしまいます。

いつか年齢を重ねて、例えば嚥下に困難が生じた時に、薬の特性まで考えて粉砕したり処方設計の提案をしてくれる職業がなくなるというのは、
やはり良い医療を受けることができなくなることだと私は思います。

例えば個人商店などはスーパーなどの便利さに押されて衰退しつつある産業です。
先日ニュースの中で、年をとって買い物もままならないが、配達してくれる商店がない、困るという特集を行っていました。
無駄だから、不便だからという理由である産業が衰退してしまうことは、ずっと先を見据えて考えると自らの利便性に返ってくることもあるものです。

今の30点はいつか必要となったときの保険のようなもの、と考えていただけると嬉しいのですが、やはり難しいでしょうか。
Posted by ルルル at 2010年04月06日 17:42
>お二方
コメントありがとうございます。
私も「保険のようなもの」というイメージが湧きました。私の場合は「次回受診まで」という、もっと短いスパンでものを考えていましたが。

ルルル様のお書きいただいた内容も、マクロの視点から必要なことと思います。

それから「たまたま何もないのに、算定されて…」とお感じになるのは、お気持ちとしては分かります。
しかし、その時点で「確認の上、何もなかった」ということも重要な事実ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
Posted by くま☆ at 2010年04月06日 20:56
>ある患者 さん

あなたの仰ることは一理あります。
ですから、どうでしょう、明確に「薬歴は管理してくれなくて結構なので、薬剤服用歴管理指導料は算定しないでください」と薬局で言ったらどうですか?

仰る通り、薬剤服用歴管理指導料は要件を満たさない限り算定出来るものではないですから、希望通りになりますよ。
ウチでも何年か前から一人だけ居ますから。
「自称薬剤師」の方が。


薬局サイドとしては同意書を取れば良いんです。
「薬剤服用歴管理指導の要件に係る、薬剤服用によって起こるあらゆる有害事象に関し、調剤に当たった薬局にその責を問いません」
てなかんじで(ウチはそんな感じで同意書取りました)
あ、でも、もちろん薬の説明はしますよ。
調剤した薬剤の薬効薬理と副作用、用法・用量と注意事項の説明を。
体調やらOTCの飲み合わせやら(注意すべきでない)食品の摂取やら聞く気がない人に話を聞かなきゃいけないストレスを考えたらかなり楽です。

いいんじゃないですか、それで。
その代わり、ルルルさんも仰るように、「今回は薬歴管理指導してくれ」とかはもちろん絶対にナシですよね。

「お断りします」と即答します。
Posted by さつき at 2010年04月06日 22:37
こんにちは

私自身薬剤師で薬もらう時ありますが、
「説明もいりませんし管理できますんで」と言って払ったことないですね。

薬剤師だからではありません。
多くの薬剤師の方が「法律で」と言われますが、この点数は患者側に選択権があります。
これは薬事に関する法ではなくあらゆる点から認められています。

同意書をとると細かく言えば患者選択権を妨害したことになるので、(まず、そんな事はないでしょうが)相手に突っ込まれた時は最悪な事になります。

その時のやり取りを薬暦に書けば、薬局側の責任にはなりません。患者さんの自由です。

薬剤師でない下の兄弟から
「薬剤師ってプライベートなことまで聞くのか?家で聞くからいいって言って来た。」
と苦情?を受けました。
素直な一般的な意見と思い
「答えたくない事は答えないでいいだろ」
と言っておきました。ケースバイケースですね。
Posted by koko at 2010年04月06日 23:15
>kokoさん

コメントありがとうございます。
2点ほど教えていただけませんでしょうか。
>同意書をとると細かく言えば患者選択権を妨害したことになる

>その時のやり取りを薬暦に書けば、薬局側の責任にはなりません。

上記の内容に関する具体的な判例などはあるのでしょうか?

的外れなことを言っているかもしれないので違っていたら訂正願いたいのですが、前者は同意書の取り方次第では?
医科において、インフォームドコンセントという同意書を取ることで患者の選択権は守られるように、患者自身が今自分がどんな情報をシャットアウトしようとしているのか、それによりどのようなリスクが起こり得るのか、同意書を通して知ることもまた、患者の権利の一つではないかと思うのですが。

後者に関しては、薬歴を管理しない(患者の申し出が初回来局時ならば薬歴自体作らない)のに薬歴にコメントするんですか?
前後のコメントが存在しない以上、そのコメントの同一性が担保されないので、訴訟となった際の有効性に疑問が残るのですが。


医師の場合診療拒否は認められませんし、診療する以上、その時点で出来得る最善の治療(高次機能病院への移送を含む)を行う必要があり、これを怠れば責を問われますよね?

一方で、薬剤師の業務範囲というのは、非常に漠然としていますね。

そもそも、薬剤の適正使用を考える場合に、調剤した医薬品だろうがOTC医薬品だろうが、程度(=適正使用しなかったことにより起こる有害事象の発生頻度や重症度)の差こそあれ、目の前にある薬の説明だけで適正使用を担保することなど出来るわけがありません。

薬剤服用歴管理指導料の算定要件に含まれる患者からの情報の聴取とそれに続く指導こそが薬剤師の業務の本丸たるべきところであるはずで、そこを否定するのであれば、それこそインターネット調剤も現実になりそうですね。

目の前の薬の情報提供だけで良いなら、添付文書や薬情で十分なわけですから。
Posted by さつき at 2010年04月07日 00:05
>さつきさん

すいません。疲れモードなので簡単に。

取り方ではありません。
これには患者選択権が認められています。

薬剤師の場合だと(私を含む)取れると思いがちです。
同意書だけあれば何してもいいかと言うわけでもないのです。

広義で法律や権利と言うのは生活の後についてきます。
医療行為全てに同意書をとることは出来ませんよね。
法律より判例より社会通念が優先されることがあるのです。

ここを説明すると長い文章になるので省略します。(法律の経験が必要)
薬を渡した時に同意書はとらないでしょう。
そのようなものだと思ってください。

同意書ではなく、拒否された場合こちら側でメモでもいいのです。

現段階ではこちらに義務があっても患者さんに義務は無いのです。
(法曹の人によって見解は違います。)
まだ境界が無いので突っ込まない方がいいと思います。
Posted by koko at 2010年04月07日 00:43
>kokoさん

お疲れのところ早速のレスありがとうございました。

良くわからなかったんですが、結局kokoさんのお考えでは同意書を取るべきではなくメモで良いということですよね。

まぁ所詮解釈の世界ですから、絶対的な正解はないということで、同意書を取ることが否定されることでもないのかな、と理解致しました。

大変勉強になりました。重ね重ねありがとうございました。
Posted by さつき at 2010年04月07日 01:38
>ある患者 様
皆様が仰ってる様に薬歴管理料は薬歴を作らなくていいというのであれば算定しないことも出来ます。ただ、なるべくならば薬歴のメリットを理解して、薬歴作成に同意していただきたいです。
薬歴のメリットといたしましてはアレルギー歴、副作用歴などを記録しておくことで処方されている薬を使用することに問題が無いか調べたり、緊急連絡先を記録しておくことで調剤済みの薬に問題があった時に迅速に連絡する事を可能にしたり(このブログの少し前に大洋薬品の回収問題がありました様に、残念ながら調剤済みの薬に問題が生じて回収交換することは度々あります。大洋薬品の件では情報が出るのが遅くて既に全て服用してしまったケースが多かったようですが・・・)、複数の病院の処方を別々の日に持ってこられた時の飲み合わせのチェックを可能にしたりと様々です。
極端な話、その日出ている薬がいつもと同じ薬だということを確認出来るのも薬歴をつけているおかげです。以前、病院に勤めていて、院内で外来患者様に投薬している時は薬歴もつけていなければ、カルテもこちらには回ってこないという情報ゼロの状態でやっていたので、いつもと同じ薬を出す予定のところを医師が処方書き間違えていて違う薬を渡していたけど、まったく気づかずにいたなんて事が度々ありました。
他にも色々ありますが、基本的に患者様に安全に薬を使っていただくために作っているもので、金儲けの為にやっている訳では無いという事をご理解いただけると助かります。(利益上げるだけなら薬渡して最低限の説明をして投薬の時間を減らすことにより、来局者の回転数上げて、勤務薬剤師の数を減らした方がよっぽど儲かるのじゃないかと思います)
薬歴管理料30点、自己負担額にして3割負担なら90円、1割負担なら30円、高いと思うか安いと思うかは人それぞれですが、私は安全のためならそれほど高いとは思いませんがいかがでしょうか?

Posted by ひょう at 2010年04月07日 03:12
同意書は・・・・どうなのかなあ・・・・
もし訴訟になったら逆に向こうが有利に使いかねないなあ・・・って気もしますが。。。。
薬剤師法での情報提供の義務があるので、保険点数に関係なく、薬の説明はしないといけないと思うんですよ。
薬歴に書いてあっても、同意書を書かさせられたから、何も服薬指導してもらってない!って言い張られたら・・・・どうなんかなあ・・・
豪腕弁護士が、薬局で管理したものは偽造したかもしれないから証拠能力がないって主張されたらどうなんのかなあ・・・・

すみません、全く確信はないんですが、手術の同意書とかとは、少し違うかなあ・・・って気がしますが・・・・
1回限りでなく、毎回毎回違うわけだし・・・
担当が替わったり、状況が変わることもあるんだし・・・・

時として裁判になった場合は、1字1句まで突かれますから・・・・
一番最初と、毎回そのときのやり取りを書いて、服薬指導を「拒否されている」現実をつづっていった方がいいような・・・・気がしますが・・・・
感想です。意見ではありません。

で。
OTCのイメージがあるから、薬代だけ払えばいいって言われる患者さんいますよね。
しかし、管理指導料なので、管理がまず第一歩であって・・・・ご理解いただくしかないですけど、「要らない」って言う患者さんには仕方ないですね。
でも、そういう患者さんって、会話を拒んで結局自分の情報の幅を狭めていますよね。
「どうせわかっているから」って思っていても人間は全能ではないので見落としや気がつかないことはあるって思います。
そのための情報料として、私なら払いますけどね。薬剤師ですが。
Posted by ぽんた at 2010年04月07日 07:46
同意書を取るも地獄取らぬも地獄…。
管理料を拒否する患者さんには調剤も拒否できたらいいのになと時々思います。
薬剤師は自分の身を守る必要がありますので。
患者さんに何かあれば必然的に責任が生じますよね。

話がそれますが、ひとつ質問です。
何かの通知かで医療者(医師・薬剤師など)には服薬管理管理指導は算定不可ということになっていたような気がするのですが間違いですか?
医師に服薬管理指導を算定して返戻が返ってきたという話も聞いたことがあるのですが。

本人が取って欲しくてもルールがそうであるならば薬剤師に管理料は算定不可ですよね。

医師に
Posted by jeanluc at 2010年04月07日 08:51
医師・薬剤師は、原則不可って言われますね。
特に門前薬局での指導はありましたね。
大体が職員に取りに行かせるので、Drってわからなくて算定してたのがやられました。
開業医だと医師国保なのでわかるんですが。
薬剤師も同じですね。
ただ、職業確認の「義務」はないし、はっきり「算定不可」とは書いてないので・・・わかったら遠慮すべきって話と思います。家族は指導料とらないって次元と同じと思います。

自己調剤はダメなんだし・・・よそ行って指導料も取られず薬もらうのもなんか悪いし・・・
また、「薬剤師」って言っても働いてない人もいるし、自分のレベルが低いと思えば、よその薬剤師の意見も聞きたいとも思いますし・・・

でも知ってる人は、向こうが算定しませんが。
全く知らないとこ行って、聞かれずに、算定されたら、そのまま払います。
Posted by ぽんた at 2010年04月07日 12:09
 初めてコメントさせていただきます。

 私(男)は保険調剤薬局で事務をしています。
 当薬局でも、患者様本人が希望する(こんな余計なことするなと怒鳴り散らす)場合、薬剤師の先生(女性)の判断の元、算定していません。
 それとは別に、医師や薬剤師に対しても算定していません。先生曰く「自分の薬も管理できないようなレベルの低い医師や薬剤師はいないはずだ!」だ、そうです。(もちろん算定していない旨はお伝えしています)

 ただ、私が勤務していての感想なのですが、たとえ医師や薬剤師であっても、自分の専門以外は一般の患者様と(薬の知識に関して)大して代わりがないように思えます。
 飲み合わせ等についても然りだと思います。
 やはり、どんな職業の方であれ、その薬について深い知識を持った薬剤師に管理してもらうのが一番だと思います。 
 あくまで私個人の意見ですが・・・。
 
 薬害についての情報も、たくさん耳にします。見るも無残なものばかりです。
 私はとても怖がりなので、他医療機関でも買ってきた薬も全部先生にチェックしてもらってから飲みます。その度に先生は「あなたのおかげで色んな薬の知識が増えて助かるわ(苦笑)」と、缶コーヒーをおごってくれます。

 「asahi」様も、「ある患者」様も、薬というのは一歩間違うと非常に恐ろしいものであり、その情報も煩雑です。
 専門家に管理を任せたほうが無難ではないかと、私は思うのですが、いかがでしょうか?
Posted by 事務員です at 2010年04月07日 13:34
こんにちは

>さつきさん

業界紙か?なんか弁護士の先生が同意書を取れば…という話があったように思い出しました。

それはこちらから見た場合で患者サイドの場合とは違います。
返金義務があるので裁判にはならないでしょう。日薬も前に認めたので引き返せません。
なっても一言一句なんて見ず金銭の問題だけです。法曹の人間にとっては裁判してくれた方が利益上がりますし。

本来、理想としては一人の患者さんを一つの薬局で診て管理する為の点数です。

最初の方戻りますが、asahiさんの
>薬を管理するって言ってますが 病院で先生に何かお薬を飲んでますかッて 聞かれていますし(何も飲んでない) ココの薬局ばかり行くわけでないので カルテを作っていますって言われても 他の薬局まで管理できないでしょう?

一般的な意見で正しいですね。としか言えません。○年分の管理費返金をと言われたら拒めません。
一方で同意書とってて他の薬局で同意書取ってなくて「なぜ同意書とったのか?」と突っ込まれたらお手上げです。
まして、患者さん相手に裁判は聞こえが悪い上負けるでしょうから他の患者からも請求があれば大変です。
今は違いますが薬情も最初、負担が増える同意を取ったのか?と言われれば…です。

薬局は医療機関ですが医科と違うのは株式法人格がありますし(利益上げてよいという判断です。)調剤だけしろと国は言ってません。

こちらはプロであちらは患者さんですから、少しくさいですが、心と心の信頼関係があれば問題などおきないですね。←理想です。

>それこそインターネット調剤も現実になりそうですね。
法が変わればすぐ出来るように準備されています。

最後に誤解のないように申し上げておきたいのですが、私が薬剤師である事をその薬局に言わざるえなかったのは、手術後の激痛の中、薬局で
「食後ってわかります?」「答えないと薬渡しませんよ」という薬剤師がいたからです。
患者の立場になってわかる事もあります。
Posted by koko at 2010年04月07日 14:35
最低一週間の入院が必要でしたが、仕事でどうしても行く所あったので医師、看護士の友人に付き添われ、移動の際その大学病院前の薬局での事です。
Posted by koko at 2010年04月07日 15:36
おもしろい議論だなぁ
医療はボランティアとでも思っててこういう結論になったんですかね?
医薬分業糞食らえな意見に思わずおもしろいなあと思ってしまいましたあしからず

たしかに医療においては全て患者さん側に選択権があります
これは全世界共通でしょう

一方で日本という国では医療従事者に全責任が負わされます
ジュース一本の金額で世界一安い医療を受けている患者がゴネれる素晴らしい制度です
患者が拒否できる加算がそもそも薬剤師の義務になっている点は本当に不思議な保険制度です
そもそも医薬分業を成立させたにもかかわらず保険薬局が商売道具として成り立つような法律が存在している事自体,根底から間違えていると思いますがね・・・
私みたいなのは薬剤師として行動を起こしたくてもこんなところで愚痴ってるだけだったりしますw

法律がそうだからといって負担金が患者側の言い分と違ったところで全額返済になるとは到底思えません・・・
実例があるような書き込みですが実際どういう状況でそんなことになったんでしょう?
藥袋や薬情を渡すだけでも点数は取れたはずかと思いますがそれすらせず?・・・

医療も所詮サービス業
もし文句言われたら取らないようにしてますけど,取る取らないに関わらず話すことも責任を負うことも全く同じではいずれか破綻しちゃいそうですねぇ
昔は薬局だけがこういう文句の対象だったようですが最近は病院でもゴネる人が多いようで・・・
Posted by GED at 2010年04月07日 21:54
うちの薬局にも管理料拒否する人がたまにいます。もちろん算定せずにお渡ししますし、ちゃんと説明もします。
でも、そういう患者は混みあってるときは後回しですね〜www薬局側から見ればクレーマーに近いどうでもいい患者ですwww
時間や投薬順に法律はないので、とりあえず待たせて次回来ていただかない様仕向けるパターンが多いかも。
高単価じゃなければ別に売り上げに響くわけでもないし・・・。
Posted by A at 2010年04月07日 22:34
>皆様
大変多くのコメントありがとうございます。非常に有益な議論と思います。

モノに対してはそれなりに対価を認めるのですが、目に見えない「情報」はタダという、これまでの経験的なものもあるのかもしれませんね。

情報、また適切な「判断」にもコストはかかっているということは、なかなか見えてこないでしょうか。

薬歴管理のひとつのキモは、その継続性にあるのは皆様ご指摘のとおりと思います。
Posted by くま☆ at 2010年04月08日 00:09
このような問題が発生するのも医療と患者さんの認識にズレがあるからだと思われます。

患者さんは調剤薬局に薬を買いに来ているような感覚
診療報酬上では薬を販売ではなく、医療行為の一部
我々薬剤師はその間を漂っているような・・

薬歴加算が嫌ならそれを受け入れてくれる薬局を探して欲しいです。
薬局を選ぶのは患者さんの自由なのですから
Posted by kense at 2010年04月09日 10:26
認識にズレが・・・
というより、
まず真の医薬分業の意味がわからないまま、
自分が行きたい薬局でもないところに行かされているので
このようなことが今でもおこるんでしょうね。
Posted by あばれはっちゃく at 2010年04月09日 11:50
>お二方
コメントありがとうございます。
歴史的な経緯もあるのでしょうね。薬局の薬剤師は長い間、「商人」という側面が大変強かったのですから。
Posted by くま☆ at 2010年04月11日 18:00
これからの方が「商人」になるでしょうよ。
Posted by え〜 at 2010年04月11日 21:54
>え〜 さん

「貧すれば鈍する」
「窮すれば濫す」

なるほど、昔のヒトは良く言ったものです。

でも「悲しいけどこれ、現実なのよね」
(笑)
Posted by さつき at 2010年04月11日 22:14
世界中見てもこんな安い医療費ないってか
維持できるの?と思います。

商売だから、病院の前に作るんでしょ。

現実、金銭問題だからw
Posted by え〜 at 2010年04月11日 22:38
>現実、金銭問題だからw

まったく同意っす(-_-)″ウンウン

近年上からは二言目には「生き残りを掛けて」という言葉が飛び出します。
僕らは一体誰に滅ぼされようとしているのでしょうかねぇ・・・

直接的に苦しめられているのは、薬局業務のどこを見ているのか良くわからない、某薬剤管理官なのでしょうが(笑)
Posted by さつき at 2010年04月11日 23:43
確かに現状その通りだけどなんかのやっかみですかその意見はw
Posted by GED at 2010年04月11日 23:46
上の文章で

「直接的に苦しめられている」は
「私たちを直接苦しめている」

の間違いです。
Posted by さつき at 2010年04月11日 23:49
>さつき さん

生き残りね。わかります。
大手は上場してますし。処方箋の争奪戦も始まってますし。

処方箋より減るでしょうから、先は登録販売者と一緒に薬の販売でお客の呼び込みしますかw
Posted by え〜 at 2010年04月12日 00:14
どうも調剤のみの薬剤師はOTC販売をさげすんでいるような気がするな・・・

処方箋だろうが物販だろうが売上は売上だと思うんだけど・・・

調剤をしてればえらいと思うのは間違ってないですか?「商人」がいやならボランティアでもしてればって感じです。
Posted by 素面 at 2010年04月12日 08:39
素面さん

同意。薬剤師の本見ても調剤の事ばかり、会もOTC売っている店は無視。同じ会員なのに。
会の薬屋監査でも調剤してないとランクを落とされる。
患者の為とか言ってるなら給料いらないのかいと思うときある。

Posted by たくぞう at 2010年04月12日 12:01
商人が悪いなんて趣旨の発言は無いように見えますが・・・
調剤してるから偉いなんて思ったことはこれっぽっちもないですがOTC関係って患者の相手ができない落ちこぼれが行くところってイメージしかないです
処方薬との飲み合わせとか質問したところでまともな返事返ってこないですし
実際揚げ足取りで論点がずれた書き込みばかり
まあ病院の寄生虫みたいな現状をどうにかしたいと思ってる薬剤師の医療職から区別されても仕方ないんじゃないですかね
商売の中でもできることはあるでしょうにそんな開き直った意見ばかり書き込んでも仕方ないでしょ
Posted by 煽るわけじゃないですが at 2010年04月12日 13:37
偉いなんて思ったこと…と言い、落ちこぼれ…って、それは区別?
揚げ足取りは誰もしてないと思う。
物 金銭 PC はOTCの方が20年進んでる。
OTC出身薬局で30点の業務して30点取らない薬局見ると患者の為の本筋を行っている様に思う。
Posted by たくぞう at 2010年04月12日 14:27
今日は今お昼

うちの親、OTCだから落ちこぼれなの?差別じゃんw

処方箋通りに動く私は、寄生虫でおちこぼれの子なのね。へぇーありがとうw 

ネットだから素直な意見を皆さん意外と真面目に書いているのに揚げ足取りって。偉いんですね。
Posted by え〜 at 2010年04月12日 15:09
文字だけだと、どんどんエスカレートしてるような。。。。気が・・・・

その職業や人間が信頼できるかどうか判断できるのは、患者さんかお客さんじゃないですかね?
相手に、話して良かったって思ってもらえるのが。正論かもしれませんが。

よその畑を傍からどうこう言っても仕方ないんじゃないですかね?
その立場にならないと、本当の意味での大変さはわからないだろうし、両方経験して年数を経て初めて、色んな判断ができるって思います。

薬局とか薬剤師と言うのが、両方の立ち位置にいるのは、医療も大切だし、経営概念も大切だってことだって思ってもいます。

色々思うところがあって、素直な意見の交換は理想ですが。
えてして、文字は言葉と違って、相手の思いと違って理解してしまう場合もありますから、その点の配慮をお互いが心がけるべきじゃないんですかね?
Posted by ぽんた at 2010年04月12日 17:22
>皆様
多くのご意見いただきありがとうございます。
私が「商人」と書いてしまったので、ちょっとまずかったですね、失礼いたしました。

薬剤師って、免許を使う使わないは別にしても、いろんなフィールドで役割を担っているのがいいのではないかと思います。

分野は違っても同じ「薬剤師」というバックグラウンドがあることで、それが「協業」という方向性に向けば素晴らしいと思うのですが、実際のところなかなかうまく行かないケースも少なくないですね。

>ぽんた様
フォローいただきありがとうございました。
Posted by くま☆ at 2010年04月13日 01:46
管理人様

荒らしてしまって申し訳ないです
これ以上のコメントは控えます・・・
Posted by 煽るわけじゃないですが at 2010年04月13日 08:26
なんか最近のポンタさんはいいこといいますね。
前まではグチグチしててあまり好きではなかったですが、ファンになりそうです。

失礼をお詫びします。
Posted by 手紙の男 at 2010年04月13日 11:53
こんにちわ、以前よりブログを見ていろいろと勉強させていただいていました。

薬剤師の職業倫理について・・・
ふぁーまとりびゅーんw2009の11月号より
>薬剤師は車のディーラーとどこが違うのか?
われわれは患者の利益を最優先にし、認定組織によって業務遂行の適格性について認定を受け、専門家として高度な知識を持ち、臨床的な場面では倫理性の高い判断をする。だから、信頼されるのだ。

ここのところのOTCと調剤のいちゃもんの付け合いで思ったのですが、
薬剤師のフィールドを考えなくてはいけないと思います。
「儲かりますか?」と聞かれるべき組織なのか?
医者に儲かります?なんて誰も聞きませんよね?
薬剤師ってのは儲けるために存在する職業ではないでしょう?

世のため人のためにある職業だと思っていますが!
Posted by 記念に初書き込み at 2010年04月13日 16:31
そういえば今月号の日経メディカルには後発加算の変更について記事になってましたね
儲け優先体質の薬局は後発や剤形を勝手に変更するから気をつけろなんて主旨で書かれて薬剤師は完全に悪者扱いされてましたけどw
とりあえず自分の考え方と全く違って甚だ不快だったので意見だけ送っておきましたが(クレーマー?w)数の大小は別にして実際にそういう薬剤師(薬局)が目立ってるんでしょうね

ともかく記事を書いた人間が「薬剤師は患者のことを考えずに商売に走ってる」って印象なのは間違いないかな
Posted by GED at 2010年04月13日 20:16
>記念に初書き込み様
初コメントありがとうございます。
元ディーラー営業マンとしては思うところもあるのですが、まとまらないのでそれについてはまた別の機会に書きます。

>GED様
ありがとうございます。
私もちょうど先週、同じようなことを言われまして。
患者さんに後発品の話をしたところ、「どこかの製薬メーカーが薬局に売り込みに来て、それに変更するよう仕向けているんだろう」と…。

話し方に軽蔑のニュアンスが入っていて、大変ショックを受けました。
Posted by くま☆ at 2010年04月13日 21:59
 私は薬剤師さんにとってもお世話になりました。
 私は鬱病になり、気分も沈み、頭の鈍痛、文章が頭に入らなくなっていました。お医者さんが薬について何か言ったこともよく理解できておらず、不安でした。
 でも薬局に行ったところ、薬剤師さんが私の状態に気がつき、薬の説明の時はゆっくり赤ペンを持って薬の説明書に丸をつけて教えてくれました。「何かこういう副作用があったらここに電話するんよ。病院の電話番号だからね。」と赤ペンで印を付けてくれました。また、よそでもらっている薬と飲み間違えないように、薬袋を工夫してくださいました。
 いつも記録を付けて、今回出ていない薬はなくても大丈夫なのか確認してくれます。おかげで、今はほとんど回復しております。今では経済新聞も読めるようになりました。
 元気な人は、こういったサービスが鬱陶しく思うかもしれません。ですが、自分で薬が管理できない状況になってしまう人もいます。沢山薬を飲まなくてはいけない人もいます。そんな時、薬剤師さんは心強い見方だと思います。長くなってしまいましたが、必要だと思っている患者もいることを知らせたく思い、書き込ませていただきました。
Posted by kuro at 2010年04月14日 02:13
>手紙の男様
すみません、こんなとこで、お褒めの言葉とは。。。。。素直に受け取って感謝します。
自分自身は何か変わったつもりはないんですけど。

で。
薬剤師って昔から、ひどい立場でしたからね・・・・
薬くそ倍って言われ・・・・中小病院に行けば数こなすだけの肉体労働で、必要人数なんて夢の夢で、1人で1日150人とか200人の薬作って・・・・

医師(会)が強すぎたんですかね・・・・
赤ひげ先生のイメージがあるから。
戦後のGHQの意見すら無視したんだし。
医薬分業にしろ!は、戦後すぐにアメリカからの命令?だったのに・・・・
分業の道筋ですら50年かかりましたよね。

時間がかかるんですよ。
今の我々は、次世代に向けての道を作るしかできないんじゃないですかね・・・・
私が年取ったから、こんな考え方をするのかもしれませんが。

どんなことにも、歴史があります。
昔は皆OTCだったし。
その歴史があるから調剤があります。
OTCは自分の口先だけで商品を売らないといけないから、「お客さんの理解できる言葉」を勉強し、お客さんの身近にいたって思います。


そんなOTC主体の薬局が、面の調剤をすることは、とんでもなく大変だったと思います。
それを勉強して、どんどん調剤に変わって行けたのは、常に勉強する態度と、薬剤師の誇りを持っていたからだと思ってもいます。

口下手で縁の下の力持ちでしかありませんから、なかなか浸透しない職業ですから・・・
でも、医師と違うのは、今までの医師会って1枚岩でしたね。
薬剤師は、調剤とOTCと病院と、何か分化し過ぎた感じがします。
相互理解が必要でないかと、今回のコメントを読んでさらに思いました。

いつもながらの長文すみません。
Posted by ぽんた at 2010年04月14日 06:50
>kuro様
コメントありがとうございます。
我々としては薬剤師冥利に尽きる書き込みと思います。
「薬剤師がいてくれてよかった」と多くの方に感じていただけるよう、努力を怠らないようにしたいものです。

>ぽんた様
「相互理解」、確かに重要ですね。薬剤師に限った話ではないですが、相手を認めることって、簡単なようでなかなかできません。
Posted by くま☆ at 2010年04月14日 23:37
追伸です。
私は、病院→開局 OTC→流れで調剤
と変遷してきました。

OTCでやってた頃の方が、自分で薬を選んでお客さんに売る方が好きでしたね。
なんせ、自分で第一選択ができるから。

でも・・・今は、やはり処方箋を少しでも受けていると、常に医師の顔がちらついて、売りたくても売れなくて。。。。って状況ですね。
で。
売ってる頃は、まじめに会話しても、なかなか買ってもらえなくて苦労したこともあります。
で。
少し自虐的なコメントで口先とか書きましたが・・・・今OTCを売ってる方には、ちょっと言葉が雑だったかもって・・・反省してます。
すみません。
Posted by ぽんた at 2010年04月15日 06:35
>ぽんた様
OTCは奥が深いですね。私はOTC全盛の薬局を知りませんが、それでもOTC販売はすごく面白いと感じます。

技術はもちろんですが、話術(コミュニケーション)も必要としますね。
Posted by くま☆ at 2010年04月15日 22:18
うちにも今日初めてその手の患者さんが来られました。
子供さんが修学したので4月から負担金が発生する方で、ご主人に「断れ」と言われたそうです。
誠心誠意説明したつもりですが、分かってもらえないでしょうね。
「患者が拒否できる加算がそもそも薬剤師の義務になっている点は本当に不思議な保険制度です」
「薬歴加算が嫌ならそれを受け入れてくれる薬局を探して欲しいです。
薬局を選ぶのは患者さんの自由なのですから」
と言う意見に賛同します。
門前でない薬局に処方せんを持ってきて
(気に入ってくれているんですけどね)
上記のことを要求する神経が分からないですが、奥さんにそんなことを言わすご主人の神経がもっと分かりません。
Posted by ちゃまる at 2010年05月11日 13:45
>ちゃまる様
コメントありがとうございます。
本当に「冗談じゃない」と思いますが、実際患者さんを目の前にしますと、対応もなかなか難しいものがありますね。
何とか理解していただけるといいのですが…。
Posted by くま☆ at 2010年05月11日 22:43
今日、このことでもめました。
「すでによそで処方されている薬なので、説明は要らない」といったのに「薬剤服用歴管理指導料」が加算されていました。
こういうことは日常的にあるようですね。
Posted by 新太郎 at 2010年08月05日 16:32
ホント、こんなくだらないやり取りで時間を浪費される現場の人間(ときに自分も含めて)が可哀想すぎますなぁ・・・
Posted by 「よそ」に行って at 2010年08月05日 23:18
薬の説明=薬剤服用歴管理指導料と思っているんでしょうかね?
Posted by kense at 2010年08月06日 09:40
 そもそも、大多数の患者さんと薬局側では、調剤のスタートラインから認識に差がありますよね。

 つまり、大多数の患者さんは、医薬品という有形財産を得ることを目的として、薬局と売買契約(民法555条)を締結したと考えているわけです。ドラッグストア感覚ですね。

 これに対して、薬局側は、医薬品という有形財産のみならず、情報という無形財産をも提供することを目的として、準委任契約(民法656条)を締結したと考えているわけです(Q&A 薬局・薬剤師の責任 p36参照)。

 このずれは、かなり大きいですよね。

 ただ、客観的にみると(裁判所からみると)、当該契約は、やはり薬局側の認識通り、準委任契約でしょう。

 なので、私は、「薬剤服用歴管理指導」というのは、契約の性質上、当然にその要素として含まれていると考えるので、その対価としての「薬剤服用歴管理指導料」は、事実上(現段階では、法律上ではない)、義務と考えて薬局側が運用していいのではないか、と考えています。

 この点についての判例はおそらくないと思いますが、私自身は、「何かあった時は、裁判所に(特に最高裁に)決断を下してもらおうじゃないの!」くらいの気持ちでいますw

 なお、「薬剤服用歴管理指導料」の支払いを渋る患者さんに対して、具体的にどのようにして支払ってもらうかに関しては、コメントにあるように一筆書いてもらうのも手ですね。その他、「ウチでは、すべての患者さんに対して、情報という無形財産についても対価を課す形で調剤契約を締結しているんです。」といった内容を伝え、それに納得できない場合はほかの薬局に行ってもらうよう暗に促す、という方法で仕方ないのではないか、という気もします。

 
Posted by HY at 2010年08月06日 13:01
 上記コメントは、kenseさんの以前のコメントと大部分に渡って同じ内容になってしまいました。それだけ重要なpointということで、ご勘弁願います(笑)

 あと、法律論で語るなら、

 @ 患者さんが、「管理は自分で行います」って言っても、副作用等の情報を受け取ることを排除する意思を含んでいるわけではない、と限定解釈する。

 A 患者さんが保険薬局での調剤を希望している(ネット等で自費購入していない)ということは、それ自体が薬剤師に対してパターナリスティック(意味は、Wiki等で調べてね)な扱いを望んでいることの表れである。その扱いの中には、当然、情報の管理・提供も含まれると考えられる。

 など、いろいろと理論武装ができそうです。この点は、本当は、法律の専門家に整理して頂きたいところですが、日本では、法律の専門家で薬局の実務に詳しい先生はほとんどいないからね。。。

 なお、「薬剤服用歴管理指導料」の患者さんにとっての実質的な経済的意味は、やはり、ルルルさん指摘のように、何かあったときの「保険」ということなんでしょうね。この説明の方が、法律的説明よりも患者さんに理解してもらい易いかも知れませんね。
 

 

 

Posted by HY at 2010年08月06日 17:10
>皆様
コメントありがとうございます。
薬歴管理料に関連したやり取り、ゼロになることはないのかもしれませんね…。

思うところはいろいろありますが、実際に患者さんを前にすると、なんとか理解いただけるようお話することになるのでしょうね。
Posted by くま☆ at 2010年08月06日 22:55
管理指導料は患者の任意といいながら、任意であるということを説明しないで料金取ってるとすれば、これはぼったくりでは?
大抵の人は任意ってことすら知らんぜ

それに、普通の人は投薬の判断は医者を信頼する一方で、薬剤師には判断とか期待してませんし

それとも投薬に問題がある場合には、医者じゃなくて薬剤師が損害賠償の責任負うの?聞いたこと無いケド
Posted by 96 at 2010年09月06日 15:31
「管理指導料は患者の任意といいながら、任意であるということを説明しないで料金取ってるとすれば、これはぼったくりでは?
大抵の人は任意ってことすら知らんぜ」
→警察の任意同行と同様に、任意性は高いです。

「それに、普通の人は投薬の判断は医者を信頼する一方で、薬剤師には判断とか期待してませんし」
→そうかな?「普通」の判断基準は?

「それとも投薬に問題がある場合には、医者じゃなくて薬剤師が損害賠償の責任負うの?聞いたこと無いケド」
→現時点では、確かに、民事の判例はないが、現時点でないからといって将来がないと決する理由にはならない。患者さんの権利意識の向上に伴い、その点につき、考慮の必要性は高まっている。現に、日本薬剤師会から、薬剤師賠償責任保険への加入依頼が定期的に来ている。

 失礼ですが、どの立場からの発言ですか?医療関係者?患者?それとも、法律家ですか?
Posted by HY at 2010年09月06日 15:59
警察の任意同行と一緒かあ?
警察の任意同行が任意性を有することは社会通念上周知されているといっていいでしょう
例えば、警察が同行を求めた際に容疑者?が「令状は?」と聞き返すイメージは、大抵の人が違和感なく受け入れるし。
これに対して、薬剤師の管理料が任意性を有することを知っている人は殆どおらん
任意性の有無の周知の程度に雲泥の差があるのに、これを一緒くたに議論するのは、いくらなんでも警察に失礼すぎる
お巡りさんは、犯人?と思った人に、「任意であることを承知の上で自分の意思で」同行するように促しているのだよ
一方、薬剤師は、シロウトが知らないこと分かってて、知らせないように黙ったまんま、お金貰ってるんでしょ?そういうのを、ぼったくりと言うんだよ
Posted by 96 at 2010年09月06日 16:37
「これに対して、薬剤師の管理料が任意性を有することを知っている人は殆どおらん」
→ここですよ。この点で、あなたとわたしの主張が相違しています。我々は、いままでの長期にわたる経験上、任意性を多くの患者さん側に理解して頂いていると認識しています。これまでそのようなトラブルがなかったことも、その証左です。
 で、「上記のあなたのコメント」は、これは単なるあなたの「主張」であって、証拠等によって「立証」がなされているわけではありませんね。この点についての証拠は何かありますか?

 で、あなたは結局、どの立場から発言しているのですか?単なる通りすがり?
 いづれにせよ、「当事者適格」ない者の発言(しかも、口調からして無礼な発言)は却下してもいいのかも知れませんね。
Posted by HY at 2010年09月06日 17:37
捕捉します。

 任意性の判断においては、私を含めた多くの薬剤師が、「もし、薬学管理料を頂けない場合は、薬学管理を行なえない以上、それによる損害は一切責任がとれない」という前提を考慮して行っています。

 また、そもそも、患者さんは病気・けがで来ているわけで、その結果、健康な場合とは異なる対応・判断(つまり、パターナリスティックな対応・判断)も、薬剤師には求められているわけです。
Posted by HY at 2010年09月06日 18:04
またまた補足です。

>96さんへ

 あなたは、どうして、上記主張を、個々の薬局に対してではなく、全体的に(この掲示板に)行っているのですか?
 ぼったくりという激しい表現を用いるからには、かなりの被害に遭われたのでは、と察します。
Posted by HY at 2010年09月06日 18:13
任意って払うか払わないかを選べるってことだよ?
これを薬局に来る人の大半が知ってるって言うのは無理がある気が・・
証拠が無ければ、大半の人が知っているってことになるのかなあ

1.任意性を知ってる⇒払わん人でてくる⇒薬局でもめる

2.任意性知らない⇒そのまま払う人ばっかり⇒薬局でもめない

の流れになるのが自然な気が。トラブル無い(=あんまりもめない)ってのは任意性知らない人が殆どってことを表してると感じるけど

薬剤師は自分が知っていることは患者も知っているって認識が強いんじゃない?
何も知らない患者の立場に立たないとね

薬わたすとき全患者に任意性をちゃんと説明してるんだったら、その薬局は偉い。それならごめんなさい

あと、パターナリスティックって、力のあるものが、力の無いものの利益を考えて、力の無いものの自己決定権を制約するって意味だよ?
とどのつまり、患者の自己決定権を制約しているって意味に繋がるわけで、自分で任意性ないよって認めてることになる気がするけど、どういう意図だろう?ちょっと分かりませんでした

過剰な医療パターナリズムが批判されて、患者に対する情報開示と説明責任が求められる時代になったことは多分、共感頂けるでことと思います
この時代に、医療提供者の側がパターナリズムを患者の選択権を奪う根拠にするのは、原則として、あんまりよろしくない
ましてや、その具体内容が、患者に対する症状告知や高度な医療手段の提供に関係するんならともかく、薬局でのカルテ作りにカネがかかるけど任意ですよってことを教えないってのは、パターナリズムで正当化するのはちと厳しくないですか?

それと、薬剤師賠償責任保険の加入依頼が「定期的」に来てるってことは、加入してないってコトにつながる気が・・。医者は9割が医賠責入ってるよ。まあ、必要ないなら加入しなくて良いとは思うけど。
結局、保険にも入ってない薬剤師がけっこういるって状況は、薬剤師の責任はそれ程重くないこと表してるんじゃない?それを誇張して、なんかすごい重責になってて、それを果たすために管理指導は必要不可欠って論法につなげるのは、既得権益保護に走ってる姿に見えてしまいマス

あ、私は一患者です。これまでずっと任意だって知らなかったので、任意性を知らせないままでいる薬剤師の姿勢はあんまり妥当じゃない気がすると感じたので書込みました。
ちゃんと任意性を説明した上で、納得した上で医療サービスを受けたいものです
Posted by 96 at 2010年09月07日 08:24
どこの薬局にもベタ取りで指導がないからそれが正義でいいじゃないですか。

見てて気持ちのよいものじゃないので、
あんまり熱くなりすぎないようにね。

文章長いよ。わかりやすい言葉つかって要点まとめてください。
Posted by 手紙の男 at 2010年09月07日 09:41
 パターナリズムについて分かりにくかったので補足しますと、

「薬局で投薬の際に、患者さんが、病気・怪我の状況で、しかも、カウンターの前で立っている状況は、それだけでつらい。しかも、薬に関する説明は、重要なので聞いておかなくてはならない。それにも加えて、契約の対価であるお金の話、しかも、管理料という医療関係者でも正確に把握することがややこしい概念を、患者さんに完全な形で理解させることは、多くの場合不可能です。ましてや、代理の場合は。
 なので、薬局側が、『もし、薬学管理料について患者さんに理解できるほど説明し、その効果として損害賠償責任が追及できないと分かったら、患者さんは、『なるほど、薬学管理を払わないと不利益を受けるのなら、払わないという選択もできるが(←任意性)、生命・健康が第一でお金よりも重要だから(この価値観が、一番重要なポイントなので、刑法各論ででも学習してほしい)、その程度なら別に問題なく支払うよ。』と殆どの場合考えるだろう。』ということをパターナリスティックに考えている、ということです。

 ごちゃごちゃ書きましたが、結局、多くの場合、@患者さんは、病気・怪我で来局しており、正常な判断能力があるとは限らない(つまり、薬剤師側が意思能力がないとみなしている)、A薬剤師側が、仮に患者さんが正常な判断能力を有するなら、どのように考えるかを考慮して(この後見的作業が、パターナリズムに基づいている)、任意に支払って頂いていると判断している、という流れになっているということです。

 なお、賠償責任についてのコメントは、誇張だと思いますよ。単に、1薬剤師が加入していない、という事実がある一方、同時に、薬剤師会がその点で力を入れているという事実もあります。
 
Posted by HY at 2010年09月07日 09:50
違うとこでも書きましたが、保険診療を受けるにあたって、どういう注意が要るとか、どういうお金を取られるかって、普通の業界の保険では、保険者がまず説明責任を負ってませんかね?
保険に入ると、分厚い冊子をくれるじゃないですか?
本来なら指導料の値段などを決めた厚労省も説明要りますよ。
我々はお上の言うがままの価格をとってるだけだし。
任意って言葉に対する理解に差がある気もしますね。

で、色々ご批判があるのは、わかりますが、感情的な書き込みって不快ですね。
正当な話でも、こちらも素直な気持ちで受け取れません。

お医者さんは薬剤師と比べるもない立場ではありますが、医者が全ての説明をしてるかどうかと言うと疑問です。
96様が関わった医師が96様と信頼関係があって、薬局とは信頼関係が結べる状態じゃない、と言うのが現状であって、医師のすべてが保険も入り説明を行うというのは話が飛躍してますね。

4月からは、医療の内容のわかる明細書を発行しております。
96様も、色々批判されるなら、その前に、ご自分で色んなことを勉強されてからお願いしたいものです。
Posted by ぽんた at 2010年09月07日 13:40
と、もう1点追記しておきます。
院外処方箋をもらうのも、現状は任意です。
法律上四角四面で言うと多々問題ですが。
しかし、まだ院外処方発行率って50%ちょいですよね?県によって差はありますが。
すなわち100%ではありません。

薬局が信用できない、薬剤師が説明不足でぼったくっている。
それなら医師に院外処方箋発行を止めてもらって、院内で薬をもらえばいいと思います。
その点医師からは説明されてないのですか?

新しいシステムになる場合、強い反対意見が出ると思いますし、薬局も未熟なことが多々あるとは思います。
しかし、一生懸命やってる人間もたくさんいます。
Posted by ぽんた at 2010年09月07日 16:05
 上のコメントの訂正です。

×:L10 「損害賠償責任が追及できない」
   ↓
○:L10 「損害賠償責任が追及できないどころか、薬剤師の薬学的管理義務が免除される結果、健康を害する可能性が高まってしまう。」

 なお、96さんの「過剰な医療パターナリズム」に関するコメントについては首肯できる点もありますが、契約相手が病人・けが人である以上、パターナリズムがなくなることはあり得ません。契約当事者がすべて自分の利益になるよう合理的に判断できる、という貴方の前提はそもそも誤りであって(そのような前提は、法学・経済学といった社会科学上のフィクションであって、現実は異なります。)、その点をどうか考慮して頂きたいものです。
Posted by HY at 2010年09月07日 16:16
>皆様
コメントありがとうございます。
96様はよほど嫌な思いをなさったのでしょうか。個人的には、システムとしてあるものに背を向けずに、うまく利用する方法を考えたほうが、お互いが幸せになれるのではないかと思います。

それから、ここでは字面が全てです。その言葉を発する人の背景やニュアンスは伝わりません。そのあたりを頭の隅に置いていただき、書き込みをお願いしたく思います。

皆様のご協力、よろしくお願いいたします。
Posted by くま☆ at 2010年09月07日 17:22

>>ここですよ。この点で、あなたとわたしの主張が相違しています。我々は、いままでの長期にわたる経験上、任意性を多くの患者さん側に理解して頂いていると認識しています。
⇒任意性を患者は理解している

>>管理料という医療関係者でも正確に把握することがややこしい概念を、患者さんに完全な形で理解させることは、多くの場合不可能です。
⇒任意性等の管理料の概念を患者に理解させることは不可能(なのでパターナリズムに行う)

矛盾するように見えますけど、HYさんは、どちらが本当だと考えているのですか?

>>つまり、薬剤師側が意思能力がないとみなしている
意思能力:一般的には、10歳未満の幼児や泥酔者、重い精神病や認知症にある者には、意思能力がないとされる。

HYさんは患者を、泥酔者や重い精神病患者とみなして、接しているのですか。
これは少し傲慢ではないでしょうか?
HYさんのように、患者をそのように捉えているような薬剤師の存在は、
患者にとっても、患者を対等の立場と認めて仕事をしている薬剤師にとっても迷惑なはずです。
薬剤師が患者をそのように捉え、それが勤務態度に客観的に表れた場合には、医療サービスの質の担保の為にも、薬剤師免許の剥奪なども検討されるべきではないでしょうか。
薬学における知識の差があり、病気になると気弱になることもあるのは理解できますが、いくらなんでも、患者を意思能力が無い者とみなして良いなどと考えるのはおかしいです。もう少し患者目線に立つべきだと思います。
Posted by 96 at 2010年09月08日 11:23
おひらき おひらき
Posted by 手紙の男 at 2010年09月08日 12:03
 時間がないので、以下、箇条書きでコメントさせて頂きます。失礼をおわびします。

@ 矛盾の件について
  理解している  → 任意性の点
  理解していない → 管理料という制度に関する点 
  従って、理解する対象が異なる以上、矛盾ではない。

A 意思能力の点について
 意思能力の有無は、定型化された行為能力とは異なり、個別具体的に判断するものではないのですか?単にWikiのみで調べるのでなく、民法総則の基本書を読むなりしてからコメントしてください。また、「多くの場合」という私のフレーズを無視していますよ。私は、すべての場合で、患者さんが意思能力がないと判断しているわけではありません。
 また、傲慢との指摘は、単に法律用語としての性質上(昔の言葉で、少しお堅い・冷たい印象を与えがちである)、また、貴方が引用したWikiの例がそのようにでているだけであって(分かりやすいため)、そのような例と患者さんを等価に扱っているわけでは在りません。意思能力の法律上の定義を知っていますか?法律上の定義は、価値中立です。
 あなたにとって、パターナリスティックという説明が分かりにくかったために分かりやすく説明したら、分かりやすさの反動でゆるくなった部分をすかさず捕まえて反論する、そういうのを「揚げ足取り」と言うんです。(といいつつ、私の方も、もし議論のための議論を吹っかけてくる輩なら、「意思能力」という言葉に過度に反応して、その点についての突っ込みをしてくるだろう、とは予測しており、96さんが、患者のためか議論それ自体のためかどちらの論者であるかを見分けるためにわざと「餌」として使用した、という事情もありますが。)
 さらに、薬剤師免許の剥奪の点が出たことまでについては、はっきり言ってコメントがしようがありません。と言いつつコメントさせて頂きますと(笑)、そのような突飛なコメントが出てきたこと自体、発想として非常に素晴らしいことだと思います。そのような、素晴らしい構想を実現するため、ぜひ、今すぐにでも、行政あるいは弁護士の先生に相談されることを、心よりお願い申し上げます。

B 最後に
 96さんに法律用語を正確に使用して頂けないのでは、議論しても仕方ありません。また、96さんに反論しても、揚げ足を取るばかりで、何が患者さんの利益になるかを一緒に考えようとする態度など微塵もない。
 私は、「何が一番患者の利益になるかを、一般的なルールは尊重しつつも、個別具体的に柔軟に考える。」という基本は外していないつもりです。議論も、この路線の延長上にあります。
 なので、他の薬剤師等のブログを見る人に不愉快な思いをさせるのも本末転倒なので、これを最後にして96さんへの反論は控えておきたいと思います。この記述などを見て、不愉快な方がおられましたら、お詫び申し上げます。
Posted by HY at 2010年09月08日 12:58
司法書士ですが法律用語についてコメントします
民法上は意思能力は自分の行為によって権利義務にどのような変動が生じるかを理解できる程度の能力とされています
未成年事件の実務での取り扱いでも10歳以上になればこの能力を有するとしますしwikiの記述は特に誤っていないようです
価値中立が意思能力の定義というのは私は知りません
手元の基本書を数冊あたりましたがそのような記載は見つかりませんでした

尤も私は96さんの意見には賛成する者ではありません
最初と2つ目のコメントではぼったくりとの表現をしていますが
ぼったくりとは詐欺の類似行為をする場合にのみ使うべきです
薬剤服用暦管理指導料の点数をつけることは刑法上の欺罔行為にあたらないのは明らかです
(少なくとも違法性意識がないので)
ゆえにぼったくりとの決め付けは根拠がなく改めるべきです
お近くの薬局で薬剤師さんから不誠実な対応をとられたものと思料しますがそもそも多くの薬剤師さんは誠実に仕事をなさっていることを忘れてはなりません

一方HKさんの意見も誠実な態度ではありません
法的な意味は上述の通りでありますので多くの場合であってすべての場合でなくとも患者を意思能力がないとみなしてよいとの表現は改めるべきです
少なくとも私は薬剤師さんから意思能力がないとみなしていますといわれたらその店には二度と行きません
またあえて餌としてそのように表現したとの記載もありますがそのような不誠実な態度は改めるべきです
加えて当事者適格との表現も見受けられましたがこれは訴訟当事者となるべき利害関係を有する地位を意味します
ネット上の掲示板での意見交換は当然ながら訴訟とは無関係ですので当事者適格との表現は意味が通りません
おそらくHKさんは大学で法律を学ばれたことがあるのではないかと思料しますがこのようなネット上のコメントでは生半可な法律用語を使うとご発言の趣旨と離れた意味により人を傷つけることになりますので法律用語ではなくご自身の言葉で表現なさるべきと考えます
Posted by 司法書士 at 2010年09月08日 19:09
>司法書士さんへ

 コメントありがとうございます。今思えば、単に、「ぼったくりをしようとして管理指導料を取っている薬剤師はいませんよ。」と、一言言えば良かっただけですね。反省しています。

 また、医療現場においては患者に対してパターナリスティックな扱いが求められている、という内容を分かりやすく説明しようとして、かえって「意思能力」といったより不適切な用語を用いてしまいました。そのことについても、お詫び申し上げます。
(ちなみに、価値中立については、基本書の定義上その文言が使用されると主張したかったわけではなく、無能力といった日常用語が持っている価値判断(差別用語的な価値判断)からは独立しているよ、と言いたかっただけです。)

 今回のように、相手がどのような人物・どのような知識があるか分からない上での説得・議論は、非常に困難なものがありました。特に、初めから極めて攻撃的であったので、つい、そのペースに巻き込まれた感もあります。それ以前に、そもそも、説得・議論をする必要がないのでは、という声が聞こえてきそうですが。。。

 また、今回は、良心的な法律家(司法書士さん)がある程度議論を整理して下さいましたが、薬事法・薬剤師法はともかく、診療報酬体系に関する規則レベルだと、この分野で薬局実務が分かる法律家の先生は日本には皆無ですから、どうしても、薬剤師自身が法律的に道を開いていかなければならない(素人と分かった上で)、っていう事情も、現実的に存在します。その点は、今回の司法書士さんも含めた法律家、患者さん等にぜひ理解していただきたいところだと考えております。
 
 
Posted by HY at 2010年09月08日 19:54
司法書士さんご指摘の通りぼったくりって書き込んだのはちょっといいすぎだったと反省しております

テレビで管理料は任意と放送していた為、近所の薬局にて不要なことを伝えたのですが、薬剤師でもないくせにそのようなことを言う人は見たことが無いとか、テレビが間違ってて義務なのに払わないっていうのは悪質な値切りだとか、他の薬局にいってほしいなどの発言を受け、その後おかしい気がして元同級生の薬剤師に確認したら任意だって回答でしたので、再び行ってみて伝えると、無言で薬をよこすような態度を取られたのです

その後、このサイトを見ると、管理料を払わない患者を「自称薬剤師」と言っていたり、順番を後回しにするなどの書込みをしてるのを見て、薬剤師は、薬販売のプロのはずなのに管理料が任意ってことも分かってない人もいる上、払うお金が少ないとみると嫌がらせまでする、とんでもない連中だと思い込んでしまいました

しかし、たしかに詐欺類似の行為をしているわけではないし、中には良心的な薬剤師さんもいる筈で、そうした薬剤師さんも含めてぼったくりと表現したのは不適切だと改めて感じております。表現が不適切だった旨、お詫びします。

なお、上記の通り薬剤師さんの中にも知らない人がいるくらいなので、やっぱり管理料が任意というのは普通の人は知らないと思います。
薬剤師さんには、患者には任意であることを説明して、管理料不要の客にも嫌がらせをせずに薬を売って欲しいと思います
Posted by 96 at 2010年09月09日 07:47
96様
なんとまあ、非常識な薬剤師に遭遇したもんですね。
すみません、反応がなかったので、再度書きますが、院外処方箋にするかどうかも「任意」です。

それと、また、つっこみを入れて申し訳ありませんが、調剤した薬は、薬を「売ってる」わけではありません。
あくまでも医療行為の一部として調剤し授与(投与)してます。販売行為ではありません。

いい悪いは別にして、そういう96様の態度に過敏に反応した結果が、「嫌がらせ」と感じさせてしまうような気がします。
プロである以上、どのような場合でも適切な対応をとるべきですが、その点薬局は歴史も浅く薬剤師は未熟なんだと思います。
そもそも管理指導なる表現が誤解をまねくのかも知れませんが。

いつも飲んでるから大丈夫って油断の陰に問題があるかもしれません。
交通事故と一緒で、ほとんどが何もないんですよね。しかし、標語になってることもありますが、慣れた道ほど危険がある。

それに保険にも入りますよね。
調剤薬局で医療機関とは別に薬をもらって二重チェックをするとは、そういうものじゃないかと思います。ほとんど使うことはなくてもいざという時に効果を発揮する。

また薬剤師が説明してることが薬剤師からしたら重要で点数を算定していても、患者様にはどうでもいいことってあるって思います。
多分、96様に対応した薬剤師は萎縮してしまったのでしゃべれないんだと思います。
その対応を肯定するわけではありませんが。

しかし、まずは一生懸命対応し、点数もきちんと算定する、そこからスタートして、徐々にご理解いただかないと仕方ないと思ってもいます。
Posted by ぽんた at 2010年09月09日 09:52
要約すると、いちご入りのいちごパフェをいちご抜きのいちごパフェの値段で作ってくれる人が良心的な薬剤師さんってことですね。
Posted by フィーがほしい at 2010年09月09日 10:06
>ぽんたさん

情報ありがとうございます。
只、院内処方は全ての病院でやっているわけではないと思うし、病院に在庫が無い薬をその日に飲むには院内処方を希望しても院外処方にせざるを得ないこともあるのではと思います

販売行為と医療行為を区別するべき旨、了解です

>フィーさん
説明不足ですみません
上のコメントの「無言で薬をよこすような態度」というのは、薬の説明をしてくれないという意味ではなく、「薬の代金はいくらになります」といったような店としての常識的な声かけもせずに、無言でレシートを渡して薬(湿布薬)をカウンターに放り投げてよこすような態度を取られたということです
さすがに管理料不要と言っておいて、薬の説明も欲しいというような無茶は要求してません
Posted by 96 at 2010年09月09日 10:33
>96さん

 コメントしないと書き込んだ上でコメントするのは恐縮ですが、コメントさせて頂きます。

 そういう事情だったのですか。大変な思いをなさいましたね。
 こちらも感情的になって申し訳なかったです。はじめに、そのような事情を語って頂ければ良かったのですが。。。

 私は、単なる1患者でなく、もしかして、患者を装ったプロの書き込みかも、と思っていたので(医療費削減の理由・ネタを探している勢力(官僚、政治家など))、ついつい理論武装せねば、と意気込んでしまった感があります。

 ぽんたさんがおっしゃるように、一部にせよ大部分にせよ薬剤師はまだ未熟なところもあり(私も含めて)、特に、管理指導料不要なんて、その存在意義を否定するようなことをコメントされると(特に、医師と比べると)、どうしても感情的反発(もちろん良くないことだが)がきてしまう傾向があるものなんです。
 その点も、ご考慮頂ければ幸いです。
Posted by HY at 2010年09月09日 11:15
>HYさん

近所の薬局の対応といくつかの書込みを見ただけで、薬剤師全体が不誠実だと思い込んでしった結果、頭に浮かんだことをそのまま書き込んでしまいましたこと、反省してます。

これからは一部に態度がよろしくない人が居ても、だからといって全体がそういうわけではないと考えるようにします
Posted by 96 at 2010年09月09日 11:41
すみません、全然関係がない書き込みで申し訳ないのですが、
いつも見ていて思っていたのですが、
ここに書き込んでいる人って、
意外と一般人を装った関係者が多く書き込んでいる気がします(96さんの事ではないですよ、念の為)

そもそも、このサイトを見ている事(または検索して引っかかる事)自体、
なんらかの形で業界に興味がある証拠なのではと思います(もちろん本当に一般の人の書き込みもあるとは思いますが)

ここでの「立場」や「肩書き」はあくまで自称や自己申告であって、ここの場所ではなんの意味もないと思っています(だからと言ってみんながみんな嘘を書いているわけではないと思います)


むしろ問題なのは、一般人を装ってサイトを荒らす(盛り上げる?)医療関係者なのかなと。

もし、そういう方がいらっしゃるのであれば、
お互いを潰し合うという方向ではなく、
お互いを尊重し合った上で討論するという事はできないのでしょうか?

そうすれば、もっと素晴らしいサイトになっていくのでは!?感じています。

また、くま様が以前にも書き込んでいましたが、
「スルー力?」でしたっけ?こういう文面でのやりとりは、読む人の感情でどうにでもとれますで、受け流す事も大事だと思います。

いやね、正直、ここのサイトに書き込むのに勇気いるんですよ。
下手な事書いたら総攻撃に合うんですもん(w
同じ様に思っている人沢山いるんじゃないかなと。。。。

もっと色んな人が気軽に書き込めた方が、
色んな意見が出てより楽しく拝見できるようになると思うのですが。

なんか、たまに某巨大掲示板と区別がつかない時があるのが、悲しいです。

Posted by グルテ at 2010年09月09日 17:02
>皆様
コメントありがとうございます。
司法書士の方がこのサイトを見ていただいているとは驚きました。しかし非常に的確なコメントをいただき、場が落ち着いたと感じます。本来でしたら運営者の仕事なのですが、力不足をお詫びし、感謝申し上げます。

グルテ様のコメントもいろいとろ考えさせられました。
「お互いを潰し合うという方向ではなく、お互いを尊重し合った上で討論する」確かにおっしゃるとおりです。

お互いの非を指摘することって、確かに必要な場面はありますが、多くの場合、そこから何もうまれてきませんよね。そうでなくて、どうしたら「前を向いて行けるか」を議論したほうが楽しいです。書いている人も、読んでいる人も。

せっかく多くの皆さんに集まっていただき、意見交換できる場があるので、ポジティブな方向に使っていただければなと…。運営者の切なる願いです。
Posted by くま☆ at 2010年09月09日 21:56
いまさらですが。。。
客に薬の説明をし、管理することは「薬剤師の通常業務」だとは思いませんか?
なぜ別料金にしているのですか?
薬剤師はどうせ、私が決めた事じゃない、国が決めた事・・・とか抜かすのでしょう。
おかしいと思い、制度を変えようとする薬剤師がいないからこんな事になるのです。
家電を買ったら説明書がつきますよね?
説明書は別料金ですか?
じゃー薬を買って説明書つけてもらったら別料金とるんですか?ケチすぎやしませんか?
子供が考えてもわかる事です。
無料でやればいいだけの話じゃないですか。
だいたい薬局に行ってもいつも暇そうにしてるじゃないですか。残業もないんですよね?暇なら空いた時間でとことん客に説明すればいいじゃないですか。
できない理由を説明してほしいです。
私には「その分の報酬がないから」以外に理由を思いつきません。
それに、飲み合わせがどうのとか講釈をたれてますが、唯一ひとつの薬局を利用するだけではないんだし、客がたとえ薬に無知でも出された薬を飲めばそれでいいじゃないですか。
問題ない薬を出すのが薬剤師の基本的義務でしょう。
まとめ
・無料で説明しないのは暇なのにその分の報酬をもらっていないから
・いちいち説明したがるのは薬局の責任回避のため
Posted by きたに at 2011年05月16日 20:24
もうひとつ。
>ひどい薬局にあたりましたね
の様なコメントがあるけど、患者(客)からしたら薬局という業界でひとくくりで捉えているんです。(私だけかもしれませんが。)
ひどい対応をする薬局や薬剤師が存在する事実があっても同業として何か対処を求めたりしないんでしょう。どうせ。
本当に患者の事を考えているなら、薬剤服用歴管理指導料を断る人に冷たい態度をとるヤバイ薬局を許すはずはなく、薬剤服用歴管理指導料を断る人は他の薬局に行けばとかいう事もないはず。
スーパーを選ぶのとはワケが違うんですよ。
薬剤師の言うように本当に薬ひとつで生死にかかわるのなら、国に対してどの薬局でも同じレベルのサービスが受けられる様業界として絶えず働き続けて下さい。
一般市民からはそんな行動はカケラも見られません。
もう愚痴ですが、医療関係はどうもよその事には関知したがらない。
どんなヤブ医者がいても放置。そして無知な国民が死んでいく。。。
がんばってほしいもんですわ。
Posted by きたに at 2011年05月16日 20:56
説明が有料になっている(あえてこの表現を使いますが)のは薬剤そのものの価格は国が決めておりこの価格はほぼ原価と等しいため、ここから利益が出てこないからです。ようは利益に当たる分を各種加算として患者さんから頂くわけですね。ですから説明が無料になったとしてもその分の料金は別の加算部分に上乗せされるだけで、患者さんが払う料金は大きく変化しないと予測されます。それでもいいのなら、無料でもよいのでは?
Posted by ちょっと勘違いされていると思いますが・・・ at 2011年05月16日 21:53
>家電を買ったら説明書がつきますよね?
>説明書は別料金ですか?

確かに別料金ではありません。
ただ、説明書や店員の説明はタダだと思っていませんか?
当然料金に含んで販売していますよ。

別料金にするか、基本料金に含んで基本料金を高くするか。どちらがいいでしょうか?

調剤は家電量販店などと違って保険を使う以上は制度に沿って請求しか出来ません。
今後一本化されたら当然それに従って請求します。

基本料金10%引きとかは絶対に出来ません。
在庫処分50%オフも出来ません。
家電量販店と同じことは出来ません。
Posted by kense at 2011年05月17日 10:44
>皆様
コメントありがとうございます。この議論、これまでの経緯を見ていただいてもわかりますが、堂々巡りになってしまって、なかなか着地点が見いだせません。

個人的に思うところもないわけではないですが、そのような理由から、荒れないようにお願いをするに留めたいと思います。よろしくお願いいたします。
Posted by くま☆ at 2011年05月17日 10:48
すみません、一言だけ。

ソフトバンクモバイルが携帯電話の取扱説明書有料化とのこと。
今時全て無料で説明がつくと考えるのもどうなんでしょう?
Posted by ぽんた at 2011年05月17日 20:27
すみません、初めて書き込みさせていただきます。
議論が白熱していて全部読むのが大変でしたが、
前提として書かれている、任意性について教えてください。

私は、薬剤服用歴管理指導料とは、薬剤師が患者に対して行った指導等が要件を満たしていれば算定できる(行った行為に対して算定する)ものだと思っていたのですが、患者さんが算定するかしないか選べるというのは、どのような根拠に基づいているのでしょうか?
任意性のある点数には「患者の求めに応じて」という文言が付されていると思いますが、薬剤服用歴管理指導料に関しては付いていません。

直接的に選択権があるというのではなく、
患者さんが、自身の服薬状況や副作用歴などの情報提供を拒むことによって結果的に算定を拒めるという意味でしょうか?
Posted by 医療事務子 at 2011年05月18日 10:55
一年前にコメント止まってたのでこんなに早くコメントがつくとは驚きです。人のブログコメ欄を自分ブログみたいにしてしまってすみません。

管理指導料は別料金でなくていいです。別だとなんか腹立ちます。世の中俺含めいろんな人がいるもので、別料金のものはオプションとみなし、削れるんなら削りたいと思うのです。
で、実際薬をもらうときに「説明いらん」と言ったら本当か嘘かは定かではないですが、同意書を書かされ、薬剤師から文句言われるとの事。なんだかなあ。
こないだ行った薬局は初めて行った人が書く用紙のとこに[薬剤服用歴管理指導不要]って書いてたら、薬もらう時に管理指導料とらなかったよ。薬くれる時も笑顔だったし。明細もらって金払って終了。非常にスマートだった。
ただ、何か勘違いしているようで、口頭での薬の説明は一切なかったけどね。
逆に入れなくてもいいカラー印刷の薬の説明が入ってた。そっちの方が金かかるのに。。。アホなの?この時もらった薬は何度も飲んだ事がある、超有名な熱冷ましの薬と胃薬。この薬をもらうのに何故わざわざ薬局に服用を管理されて(そもそも管理は病院のカルテでいいじゃん)、服用指導をされて金を払わにゃならんのだ。そういう事ですよ。

多分、オプションにした理由(国の真意)もここにあるのでは。で、実務レベルの人間はそこをわかってないと。

ケータイの説明書が有料ってのは初めて聞いた。でもそれって多分印刷物の事でしょう?電子データは無料のはず。
Posted by きたに at 2011年05月18日 23:33
>きたに氏

個別のケースの話をしても上げ足取られること請け合いな流れなのでその辺は避けますが,少なくともあなたの言ってること,やってることは,現場の人間の立場を貶め,気分を害することはあっても,結局何の解決策も生まず,単なる自己満足の域を出ていませんよ.
制度論に不満があるなら,その制度下で働かざるを得ない末端の人間に文句言ってないで,行政府に文句言うなり立法府の人間になるなりしたら良いのでは?
何かに怒ってるのはわかりましたが,怒りの矛先を向ける場所が違うと思いますがね.
Posted by とおりすがり at 2011年05月19日 00:39
最初からもう一度読み直してみました。
>服薬指導加算の算定率は平均すれば30%程度と言われているようですが
・・・と一番始めに書いてあるじゃないですか。
つまり、70%の薬局は管理指導料をとらなくても儲けがある。
制度が変わってからは何%なんでしょうね。
みんなから取れるようになったんなら余計に儲けが増えたんじゃないですか?
儲けになるからこそ大手薬局がこぞって管理指導料をとるとは考えられませんか?

なんか各種加算がないと儲けがないとか書いている人がいるけれど絶対に有り得ない。基本調剤料及び調剤料って人が働くお金なんだからそこに儲けを入れていないはずがない。薬局に来る人数は不定なんだから経営破綻しない金額が設定されています。それに薬の値段が原価と等しいなんて事もあり得ません。原価が具体的に何を指すのか不明ですが、製造原価なら薬に限らず全ての販売する物は販売価格に儲けを入れないと会社として成り立ちません。
薬の製造会社、販売会社に利益がある事から自明です。
国が価格を決めているのは大雑把にいうと安売りしたり、不当に高く売る薬局が出ないようにするためです。
儲けがないと嘆く薬局は単に企業努力が足りないだけ。企業努力に差が出るからこそ大手薬局というものが誕生するのです。

ここを見てると儲けを追求したいのか、患者のために働きたいのかどっちつかずだなあと感じます。
管理指導料をとらずに、説明もするし、管理もするっていう粋な薬局はないんでしょうか。
1日100人くる薬局で1ヶ月のうち25日営業したとして1人から30点ずつ集めてもたかだか75万円にしかなりません。75万円なんてちょっと努力して何かを販売すれば得られる金額ですよ。その努力をしないで、最もラクな方法で"儲けを確保”しようとしているのです。もし、全国で管理指導料をとらなければものすごい金額になります。つまり医療費削減ですよ。1つ1つの薬局の心意気が日本を救うことにつながるのです。医療関係に従事する人間の給与の大半は、国民の保険料から支払われているのですからそういう意識で仕事して欲しいですね。
Posted by きたに at 2011年05月19日 01:26
>とおりすがりさん
そんな事は百も承知です。
管理指導料について気になり調べ、現場で働く人間の意見としては一般人からは許し難い事を書いていたので発言しています。
私はいつもネットでも現実でも目の前で起こった事が気に入らなければ本人にクレーム等を伝えています。
全世界からアクセスできるネットで、しかも老若男女だれもが書き込めるコメント欄を用意しているという事はそれなりの覚悟があっての事でしょう。
全ての権限は管理人にあり、気に入らなければ削除またはアク禁すればいいわけで、とおりすがりのあなたが俺を注意したのと同様俺がここに書いてある意見に対して注意をしたまでです。
何の解決策も生まないかどうかは捉える人間次第でどうにでも変わるものでとおりすがりさんが決める事ではありません。
コメント欄の趣旨としてとおりすがりさんの発言は管理指導料に全く関係ないので、そこから議論が発展する事もなくそれこそ何も生まないし、俺の気分を害しました。
ネット上において価値観というものは種々様々なので他人を批判するという事に正義などない事をよく覚えておいて下さい。
Posted by きたに at 2011年05月19日 01:38
>1日100人くる薬局で1ヶ月のうち25日営業したとして1人から30点ずつ集めてもたかだか75万円にしかなりません。75万円なんてちょっと努力して何かを販売すれば得られる金額ですよ。

販売するって、調剤薬局は、販売するものがあまりありませんね。75万の利益を得ようとしたら、ちょっとした努力では無理だと思いますけど。それこそ、もし2割の儲けって仮定しても75万の利益を考えると1日15万の売り上げをあげないといけません。
それを、ちょっとした努力とは。。。って思います。

>基本調剤料及び調剤料って人が働くお金なんだからそこに儲けを入れていないはずがない

我々は、療養担当規則その他もろもろで厚生労働省に、指導したらこれだけの書面を作成しなさいと決められています。
その内容が2年ごとに山のように増えています。

1日40枚まで1人の薬剤師が調剤できると決められています。40枚を基本に何にいくらと厚労省は試算して価格を決めているようです。

しかし、1日8時間で40枚と言えば、1人に配分できる時間は、12分です。
人が入れ替ってロスする時間をゼロにして。
それは、薬を作って、薬の説明をして、1人12分です。
物理的に不可能って思います。
経営破たんしそうな中、必死に仕事してます。

>それに薬の値段が原価と等しいなんて事もあり得ません

原価とは、薬局に納入される額ですね。R幅なる言葉で表されていて、今は2%ですね(確か)。
利益があるじゃあないかって思われるかも知れませんが。

そこは病院などと違って、医療機関は、薬を買っても、自分達で処方するわけで、使おうと決めた薬をとことん使えます。時代遅れになってきたかなあって思うと、新しい薬に変えようと思っても、古い薬がなくなったら切り替えればいいです。
しかし、調剤薬局は、人が書いた処方せんで作るので、そういうわけにはいきません。
また、どんな医療機関から処方せんがくるかわかりません。
在庫の種類も相当多いですし、結局使わなくなって捨てられる薬も膨大です。
上記のように、医療機関は、「使いたい薬」と決められて絞り込めますし、種類も在庫も調剤薬局よりは効率的です。
ですが、このR幅は一律です。

利幅なるものは、定期的に薬を使用して、薬が動いていて初めて生きるもので、種類を増やして引き出しにほぼ眠ってる死蔵在庫が山のよう、そして期限切れで捨てられる薬も山のよう。
利幅はそれで消えていきますね。

>逆に入れなくてもいいカラー印刷の薬の説明が入ってた
これは、法律で決まっていて、たとえ保険算定しなくても、「情報提供をしなさい」と厚労省が言ってます。
してないと「指導」なるもので、保険薬局として認めない!とかって話になっていきます。
患者さんも不要、こちらは入れたくなくても、「厚生労働省」が「入れる(情報提供)しなければならない」と言ってます。

薬の説明がなかったとのことですが。
「薬剤服用歴管理指導料」には、「薬の基本的な説明」も含まれるので、それを「要らない」と言えば、説明しないと思います。

>儲けがないと嘆く薬局は単に企業努力が足りないだけ
上記少し書きましたが、厚生労働省の官僚統制はすさまじく、あれもしろこれもしろ。
規則、法律、通知、通達、書類、書類。
企業努力なる自由なものは入り込む隙間もありません。

私はソフトバンクではないですが、Yボタンも有料とかって書いてありましたし、詳しく調べる気はないんですが、どうなんでしょうね?
世の中の説明全てが「無料」ではない、と言うことが言いたかっただけです。

>この薬をもらうのに何故わざわざ薬局に服用を管理されて(そもそも管理は病院のカルテでいいじゃん)、服用指導をされて金を払わにゃならんのだ

この点が平行線なのは・・・・
ここにコメント書く人間は、このスタートラインを「薬剤師」が勝手に決めたわけでなく、国が決めたスタートラインに乗って、薬剤師免許を使っているわけです。
卵が先か鶏が先かって話みたいな話のようです。
だから、私達に言われても・・・って感情が出てくるのではないでしょうか・・・・

>ネット上において価値観というものは種々様々なので他人を批判するという事に正義などない事をよく覚えておいて下さい。
これは、ご自身の書き込みはどうなんでしょうか?
私が読んだ限りでは、とおりすがりさんも、意見であって、正義ではないって思います。

上記、あくまでも個人的な説明であって、反論ではありません。

また、人間は、全ての人間が賛同することはありえないと思っています。
普通に考えたら半分半分ですよね。いい悪い。

厳しいご意見も参考にさせていただきますが、私で言えば、自分で精一杯仕事するしかないと思っています。

くま様長文すみませんでした。
Posted by ぽんた at 2011年05月19日 07:40
>きたに様
管理人です。
書き込みを拝見しておりますと、結論ありきといいますか、ご自身の不満が主で建設的な議論ができそうにありません。

書き込みを遠慮していただきますよう、管理人としてお願いいたします。

ご自分なりに勉強された、ということですが、少なくとも「薬歴管理料」と(当時の)「服薬指導加算」の混同が見られるなど、議論するには土台が違いすぎます。

業界で働く人以外の書き込みは歓迎いたしますが、相手を批判するのであれば、少なくとも正確な状況把握と正しい理解が必要と考えます。


他の皆様にお願いです。
先にも書きましたが、この話題、なかなか着地点が見つかりません。ましてや今回のように現場への不満が先にあるような場合、ご覧のように議論は困難です。

以前も書きましたが、皆様の書き込み、是非ともポジティブなことに使っていただければというのが、私からのお願いです。
Posted by くま☆ at 2011年05月19日 07:48
 くま☆さんのコメントと一部重複するかも知れませんが、相手を理解しようとする姿勢のない人を相手にしても、時間・労力の無駄だと思います。それよりも、「医療事務子」さんの「任意性」に関するコメントを検討することが、はるかに生産的だと思います。

 その観点から、「任意性」についてコメントさせて頂きますと、確かに、医療事務子さんの指摘通り、「患者の求めに応じて」との文言がない以上、文言解釈により、任意性は求められていない、と解するのが自然であるように思えますね。
 また、そもそも、怪我・病気で薬局に来ているくらい弱っている人に対し、「払わないことで生じる不利益と支払うことで生じる不利益との比較衡量によって、薬剤服用歴管理指導料を払うべきか否かを判断することを求める」(つまり、医療過誤の際の損害賠償について考えを巡らせることを求める)こと自体無理な考えであると思うので、「任意性」自体あり得ないのではないか、とすら思えます。この点、お薬手帳による自己管理の必要性からの観点での「薬剤情報提供料(15点)における任意性」とは、患者さんに対する知的要求レベルがまったく異なるので、「任意性」の要否という結論においても異なってくるものと思えます。

 といっても、上記は、私的意見にすぎないですが。判例があればいいのですが、所詮1人あたり30点(300円。3割負担なら90円。)なので、ミクロでみると大した問題ではないから、今後、「30点を薬局側が算定するに当たって、患者の「任意性」が求められるか否か」についての判例がでることは考えにくいでしょうね。
Posted by HY at 2011年05月19日 10:40
 きたにさんへ一言

 きたにさんは、医療費というマクロの問題から切り込んでいるのに対し、多くの薬剤師は個々の目の前の患者さんというミクロの問題から切り込んでいます。よって、議論がすれ違うのは当たり前ですし、そもそも、議論の意味がありません。議論したいのならば、別で行うか、あるいは、もっとミクロとマクロの関係性を意識させる運びで、論を進めてみては如何ですか?
Posted by HY at 2011年05月19日 10:50
批判ではないのですが、
HYさんはいつもなにを言っておられるのか全然理解ができません。
申し訳ないのですが、もう少し簡単な言葉をつかって、相手に文章が伝わりやすいような内容にしてもらえないでしょうか?

理解力不足ですみません
Posted by 手紙の男 at 2011年05月24日 13:06
 HYです。ご迷惑をお掛けしてすみません。

 具体的に、どのような点が分かりにくいですか?
その点が明確になれば、その場所に関し、もっと分かりやすい説明を努めたいと思います。

 なお、専門的な記述であればあるほど、その性質上、日常用語での説明が困難になるのは避けられないと思うのですが、その点をご考慮頂ければ幸いです。
Posted by HY at 2011年05月25日 07:35
HYです。

 確かに、「任意性」関するコメントは分かりずらいので、少し補充させていただきます。

私の考え→患者の「任意性」は、不要と考える(医療事務子さんと同じ考え)

理由:
 @ 体調悪い患者さんに、「任意性」に関連して、医療事故の際の損害賠償についてなど、複雑な考えを求めること自体困難
 A 規則上の文言解釈


Posted by HY at 2011年05月25日 07:50
薬歴管理料の話題は定期的に盛り上がりますね。

個人的には
・9割以上の薬局が算定している
・適切な情報提供を行わなければいけないと薬剤師法に定められている。
・適切な情報提供を行うには、薬歴が欠かせないツールになっている。

以上のことから、薬剤服用歴管理指導料は基本料に組み込まれる時期に来ているのではないかと思います。
Posted by マサ at 2011年05月25日 13:39
>皆様
コメントありがとうございます。
保険診療、保険調剤なので、ある程度公平性も必要なのではないかと思っています。「私は自分でやるからカットして」というのは、不公平のような…。
考え方おかしいですかね?

ただ、それは薬剤師側の理屈であって、やっぱりきちんと仕事をして、理解してもらえるよう務めるのが大前提ではあると思いますが。
Posted by くま☆ at 2011年05月26日 11:07
今日まさに薬局で管理指導は必要ないので管理指導料をはずしてくださいと伝えたら、「自動的にPC上で(指導料が)加算されてしまうので無理です。」と言われました。
それはおかしいと伝えたら今度は「患者さんの薬の飲み合わせなどで健康被害がおこるのを防ぐために・・(以下省略)」といった指導料の必要性を言われ結局管理指導料を請求されました。
この理由はそれなりに納得できるかなと思いつつ、あれ?任意じゃなかったのだろうか・・と思い管理指導料やその他(薬剤料の算出方法など)
気の向くまま調べていてここの掲示板にたどりつきました。

コメントを読んでいると、管理指導料の任意性が[警察の任意同行並に]一般認識されてるかどうか、患者目線と医療関係者目線で議論されていて、こうも患者目線と薬剤師(又は医療に準ずる人々)で感覚が違うのかと驚いています。

ここ数年で1回だけTVで管理指導料が実は任意ですといった内容の番組をみました。その時に感じたのは、これまで数十年幾度となく病院や薬局に通ったが、一度も任意なことなど説明されてないし知る由もなかったなぁということです。なので患者の皆さんはいつ任意性だということを知ったの?と疑問に思いました。

まぁでも、ちゃんと管理指導してくれるなら管理指導料が任意でも強制でも良いですよね。

都内から地方まで点々としましたが、どこの薬局でも、1日数回を朝・夕に飲んでくださいのような紙の説明書きにかいてあることをさらっというだけです。場所によって最初にその薬を見て「胃が痛いんですね?」とか「頭痛ですか?」と聞いてくる程度。

これで管理指導料って名目で請求されるとちょっと腑に落ちないところって患者にはあると思います。

なので、患者ではなく医学や薬学を勉強した方じゃないとわからないような「薬Aを飲んでいるのですね。今回の薬Bとは相性良いので安心して服用してください。万が一○○の症状がでるようでしたら服用を停止して再度診察を受けてください。」くらいのことを言っていただきたいなと思います。

そしたら管理指導料が任意だと知らなかった頃のように、気分よく会計できるのになと思い書き込みました。
Posted by おとま at 2011年06月04日 17:39
この温度差の原因は、そもそも管理指導料は「基本的な説明」をした場合に算定する、と決めたのは国です。
しかも、「情報提供」は(何が何でも)文書を渡さないといけない、と言ってるのも、国です。

責任転嫁と思われるかもしれませんが、どういう時に点数をとるかを定めるのは、薬局の薬剤師でなく国です。
お薬を作るのに、1日1人で40人です。
何回も書いてる話ですが、1人にかけられる時間は、約10分。
薬作って、説明して10分です。
外用薬や風邪薬ちょい、だけでなく、高齢者の90日分なんて薬も混ざってきます。
そのむちゃくちゃな国の要求の中で、必死で頑張ってはいます。
おとま様のお話のような説明をすると、問診と説明だけでも、10分以上かかるかも。

私にしたら(あくまでも私の意見ですが)、何も説明しないなんて状況にどんどん追い込んでいるのは、国の方と思います。
上記のようなむちゃくちゃな状況で仕事しないといけないので、資本力がないと経営が成り立ちません。薬を作るのも、薬のチェックをするのも、10分以内でするなら、高度な機械がないとできません。
ですから、数をこなす大手しか生き残っていけず、昔からの会話を大切にしてきた薬局がどんどん廃業してます。

また、併用で問題あり、とか、こんな副作用がありますよ、なんて事例の%は低いです。
説明するとかえって思い込みで、そんな気分になる患者様もいます。
副作用の話になると、医師との強固な連携なくしてはできません。
ですが、国が推進する「面分業」では、どこの薬局へ行くかもわかりませんから、医師との連携も不十分です。
保険証が電子化され、医師が患者さんにお薬をどのように説明したかとか、病名や検査データーが調剤薬局でもわかる世の中になると、もう少しはっきりした説明ができると思います。

そして何回か書いてますが、薬局の仕事なんて、縁の下の力持ちのような仕事です。
毎回毎回、調剤薬局へ行くと劇的なイベントがあるわけではありません。本当にかかりつけ薬局として、患者様のデーターを蓄積して初めてお役に立てるんだと思います。

すみません、いつものことながら長文。
しかも、個人的な見解ではあります。
皆様からいただく批判は真摯に受け止めてはいます。
ただ、本当に、一生懸命やってる薬局もたくさんいますし、うちは全部には指導料とっていません。
Posted by ぽんた at 2011年06月05日 07:59
>皆様
コメントありがとうございます。
「任意性」についてですが、患者さんが選択をできるという意味での「任意性」でしたら、それは現在の調剤報酬には定められていない、つまり患者さんが「つけてください、外してください」ということは想定されていないのではないかと思います(個人的な見解です)。

引き合いに出していいのかどうかわかりませんが、医科に「医学管理料」というのがありますが、病院で「付けて/外して」って話はしませんよね。

薬歴管理料の現在の一番の問題点は、おとま様の言葉を借りるならば、「ちゃんと管理指導してくれるなら管理指導料が任意でも強制でも良いですよね」という部分なのではないかと思います。
Posted by くま☆ at 2011年06月05日 08:13
http://kanri.nkdesk.com/kasan/kasan4.1.html

抜粋
----------------------------
薬歴は必ずしも作成する必要はありません。薬剤服用歴管理指導料を取らないのであれば41点を加算せずに安く上げることも可能です。ただし、情報提供義務は薬剤師法第二十五条の二で課されているので簡単な説明はしなければなりません。
-----------------------------

あなた達の意見と違いますね。
この薬局の人は。
全ての薬剤師がこうだったらいいのに。
ミクロとかマクロとか・・・なんかもう・・・ね。
Posted by きたに at 2012年04月23日 14:01
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S32/S32F03601000016.html
  ↓ 保険薬局及び保険薬剤師療養担当規則     抜粋
『第八条  保険薬局において健康保険の調剤に従事する保険薬剤師(以下「保険薬剤師」という。)は、保険医等の交付した処方せんに基いて、患者の療養上妥当適切に調剤並びに薬学的管理及び指導を行わなければならない。
2  保険薬剤師は、調剤を行う場合は、患者の服薬状況及び薬剤服用歴を確認しなければならない。

薬歴は確認しなければいけないと法律(規則)に決まっています。
指導を行わなければいけないと書かれています。

確認するためには、作成しなければいけないと思いますが。

ご指摘の文章が、もし継続されて行われていたら、違法性あります。
保険薬局や保険薬剤師取り消しです。
Posted by ぽんた at 2012年04月23日 17:52
任意であるものを説明されていないというのは患者からみれば不誠実です。

歯科の処方せんで一般的な抗生物質と鎮痛剤のみ、しかも2回目以降の場合など、当然拒否されるべき事例もあると思いますが。もとはといえば国民のお金なので。

いろいろなサイトを見学すると、薬剤服用歴管理指導料を拒否するとあからさまに差別すると公言する薬剤師は多いですね。また人間不信の材料が1つ増えました。
Posted by ぬいぐるみ at 2014年09月24日 01:41
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