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2012年03月28日
東京保険医協会のジェネリック医薬品ネガティブキャンペーン
東京保険医協会が「ジェネリック（後発医薬品）は医師に相談して」と題したポスターを作成し、公表しています。同協会のHPでも閲覧が可能です。
東京保険医協会
http://www.hokeni.org/
その中で「ここが問題」として4つの指摘があります。ツッコミどころが満載で、どこから行くべきか悩むほどなのですが、順番に見ていこうと思います。
○ 『新薬と「同じ成分、同じ効果」か？』
副作用のチェックがもれるなどまるまる同一ではありません
もっともらしく書かれていますが、この文章が意味するものは何でしょう？新薬の承認申請が「26項目」と細かい部分まで表示している割に、科学的な表現ではありません。
そもそも、先発医薬品と後発医薬品は、治療上同等であっても同一でないことは周知の事実であるにもかかわらず、このような記載をするのは、何らかの意図を感じますね。
○ 『ジェネリックの効能に“ばらつき”がある』
新薬と比べるとチェック項目が少ないので、製法などが少し違っている場合があり
細かいツッコミですが、この接続詞「ので」の使い方は間違っていますね。チェック項目が少ないから製法が違うというロジックは誤りですが、これも「いかにも」な表現です。
いや、それとも本当に、十分な校正がされていないだけ、という可能性もあるのでしょうか。まさか東京保険医協会作成のポスターにそんなことはないと思いたいのですが。
○ 『ジェネリックの効能格差は最大40%！』
効き目が強いものと弱いものがあります
と言い切ってしまっているところがまたスゴイ！これはまさに次の4つ目への布石ではないかとも思ってしまうのですが、その4つ目。
○ 薬局で良く効くジェネリックはもらえるの？
薬局ごとに採用しているジェネリックは違っていて、よく効くジェネリックを調剤してもらえるとは限りません
この「薬局」の部分を「病院」や「診療所」に置き換えてもまったく通ってしまう文章であることに気がついているのかいないのか…。
では逆に、医師は何を基準に後発医薬品を選んでいるのでしょうね？ここまで書くのでしたら、ばらつきのない、先発医薬品と製法が同じ、同一のジェネリック医薬品を選ぶ基準を明らかにすべきと思うのは、私だけでしょうか。
この東京保険医協会の動きに対し、日本ジェネリック医薬品学会が「見解とお願い」という形で意見表明しています。
東京保険医協会のポスターに関する意見書(PDF)
http://www.ge-academy.org/img/iken120326.pdf
この中で、「早急な現在のポスターの回収または内容の変更の検討」をするように記載されています。
▽ ジェネリック医薬品講座
22:34
| Comment(38)
| 後発医薬品・銘柄変更可調剤
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アンチ・ジェネリック？？
Excerpt: 薬局のオモテとウラさんより。 東京保険医協会のジェネリック・ネガティブキャンペーン？なんでしょうか？ これだけ、批判的な、でも中身は曖昧な内容で書かれて相談されても・・・・・・。 ..
Weblog: 開業したて整形外科院長の野望（無謀）日記。
Tracked: 2012-04-01 14:33
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アンチ・ジェネリック？？
Excerpt: 薬局のオモテとウラさんより。 東京保険医協会のジェネリック・ネガティブキャンペーン？なんでしょうか？ これだけ、批判的な、でも中身は曖昧な内容で書かれて相談されても・・・・・・。 ..
Weblog: 開業したて整形外科院長の野望（無謀）日記。
Tracked: 2012-04-01 14:33
医師が言えば患者はいうことを聞くと思っているとしか思えません。
それとも先発メーカーにそそのかされたのか？
最近は先発メーカーもジェネリック出してるからそんな事はないでしょうね＾＾
いやあ・・・・意外と知らないでしょう。
特に患者さんとか。
ＴＶのｃｍに乗せられて。
言いたい事やポイントはわかりますが、確かにもっと科学的に書く必要ありますね。
この協会は、処方権＝医師って感覚が強いですから、処方権＝後発銘柄指定までである。
って言いたいのでしょうね。
それを薬局で相談しないでってのは、もう少し大人の対応をしたらいいと思います。
自院に来られた患者さんに、懇切丁寧に説明すればいいんで、ポスターは・・・・何か違いますよね。
それこそ、厚労省に対して科学的根拠を示して、後発推進のやり方を適切にすべきと文句言って記者会見でも開いたら？って感じです。
コメントありがとうございます。
言葉が足りませんでしたが、「先発医薬品と後発医薬品は、治療上同等であっても同一でないことは周知の事実である」というのは、医師にとってです。
あ、でも医師にとっても当たり前じゃないですかね？(苦笑
いずれにしても、医師と名のつくところが出しているポスターにしては拙いと感じます。
多分。
だから、こんな事を平気でポスターにできるんだと思います。
私自身も当初ポスターを見かけた時、
あまりにも疑問が多い内容に目を疑いました。
しかも、保険医協会はかなり大きな団体です。
にもかかわらず、当地域の先生方（保険医協会加入者）でこのポスターを掲示している先生は、
まだ聞いたことがありません・・・（出入りの業者さんに確認した話しです）。
さすがに掲示するにも、かなりの“思い”が必要ということでしょうか。
後発品のメーカー指定のほとんどはリベート関連でしょ？
薬の半分は情報ですから、それが途切れることが心配で、あるいは実際に何も先発品での使われ方の蓄積を知らないand/or調べないand/or伝えない後発メーカーに実際に遭遇してしまって、後発への変更に不信感を生じてしまうことが多々あります。
こう言うと「先発だって情報に疎いメーカーがあります」って言い返すのでしょう。
ただ、いやいやながらも先発として5年〜10年付き合ってしまったものから急に事情を知らない別の人に変わるのは不安で当然でしょう。
「先発メーカーよりもっと詳しいです」って意気込みで来るならまだしも、「あまり詳しくないですが、それでも国がいいって言ったんで」なんてノリで来るメーカーが実際にありますから。
MRだけのことではありません。学術も含めて。
これではメーカーを選びたくなって仕方ないでしょう。
リベート好きな変な医者もまだ多くいるんでしょうけれど、真面目に情報を重視する医者だって多いです。
こうした点への説明は「特許の切れた医薬品は公共の財産だから」だけで済ませているから、それこそジェネリック医薬品学会もジェネリックメーカーとの利益の繋がりを疑われてしまいます。
特許の切れた医薬品の情報が途切れないようにするための解決策が現場では欲しいのです。
医師患者双方にとって一番いい気がします。
(薬局にとっては利幅が薄いですが)
ラミシールとテルビナフィン｢サンド｣のように、
プラバスタチン｢エスファ｣やアトルバスタチン｢ファイザー｣が出てきても
良いのではないでしょうか。
沢井の株価が武田やアステラスより
遥かに高い状況は、正直気に入らないです。
相談されて、どういう返事を期待しているのかさっぱりわかりませんねぇ・・・。
医師に、より厚労省に相談して欲しい。。
コメントありがとうございます。
このポスターが実際どの程度「活用」されているのか、気になるところではありますね…。
今後の動向も追ってゆければと思います。
現場の医師として、事実だけを書くと、
差益とかリベートとかは、現在、一切有りません。保険医協会は、蛮勇ですが、本当の事を精一杯伝えています。（今時、元気のいい組織）
これだけgenericの普及が進まないのは、同等では無いと多くの医師が考えているからで、政府が普及をごり押しするのは、ただただ医療費を減らす為です。
効きが落ちるが、安いから使って欲しいと、正直に言うべきです。
さらに、先発品をgenericのラインまで減価するのが、もっと筋が通りますが、
政治力、天下り等で、出来ません。
保険医協会は、正直です。
薬剤師の感覚で話をしててご気分を害されたら申し訳ありませんでした。
私も知ってる先生で保険医協会で活動してらっしゃるＤｒ知ってますが、医師会と違って、反骨精神があって、会員のために純粋に活動してらっしゃいますよね。
医師会は公務員的ですけど。
いつも思うのですが、保険医協会に薬局も参加できる形にできないのでしょうか？
話をすれば分かり合えると思っています。
ジェネリックで言えば、ジェネリックの方が工夫してていい物も中にはありますし、そう言った物をきちんと考えて頑張ってる薬剤師には、あのポスターはショックですよね。
きちんと薬剤師の立場・考えを聞く機会を作って下さい。
と既存の患者さんも一から聞いていますが、
後発のメリットを説明するのは簡単なのですが、先発のメリットを説明がするのが難しい
ついうっかりと安全、安心という言葉が出てきてしまいます。
これでは保険医協会が言っていることと同じですよね。
アメリカと違い、細かい臨床試験もせず、先発医薬品と製造工程が違ったり、添加物などの副成分が異なるような状況。
実際に投与していても、先発品と同様の効果が得られないことが間間あります。
また、他の方も述べていますが、ｼﾞｪﾈﾘｯｸを作っている会社の人間が薬のことを知らな過ぎる。そんな人たちが作っている薬を信頼することなどできません。
こういってはなんですが、薬剤師の方は薬の効果をどうやって確認するのですか？
実際に直接患者の治療効果や副作用等を確認しているわけでもないのに、何を言っているのだろうと思いますよ。
おっしゃる通り，製造工程や添加物の違いがそれらの要因のひとつだと思います．
でもですね，これまで医師にしろ薬剤師にしろ，国の急激なGE推進への舵取りに対して，承認制度の問題，メーカーの問題，現場の問題，患者の問題，等々様々な角度から警鐘を鳴らしてきたのも事実ですよね？だって，例えば匿名さんの言っているような「効果の違い」なんて，今初めて出てきた問題じゃないじゃないですか．
案の定，メーカーの問題として，旧大洋薬品みたいな問題も出ましたし（ま，田辺三菱みたいな先発メーカーもありましたけど）．
ま，ともかく，昔からあるそういう現場が感じている問題点なんて関係なく，現実問題として医担則や薬担則を通して，制度としてGE推進が義務化されてちゃってるじゃないですか，私達にとって．
今後の展開を考えてみても，行政サイドの都合と現場サイドの都合じゃ，どちらが優先されるかなんて明らかじゃないですか？
>私は医者ですが先発が使える限りｼﾞｪﾈﾘｯｸは絶対に使いません。
薬剤費の圧縮は医療行政における最優先事項です．それどころか，遠くない将来，イギリスのような制度が導入されるかもしれません．そうなったとき，あなたは相変わらずGEメーカーに不審を抱いたまま，仕方ないからという理由でGEを使うんですか？それこそ無責任じゃないですかね．
今のうちから“その時”に備えて，信頼できるメーカーを自分の方から探す意味でも，GEを使うべきでしょ．それが医担則で定められた保険医の義務で，それをやってないのは単なる職務怠慢ですよ．
そもそもGEは先発に対する生物学的同等性において一定の誤差が認められているわけですから，例えば降圧薬ひとつとってみても，それで降圧効果が変わるのであれば用量調節すれば良いだけじゃないですか．
少なくとも例えばアダラートCR20mg錠とそのGEの間の降圧効果の差は，20mg錠と40mg錠の差よりは小さいのでは？20mg錠で下がりが甘いから40mg錠に上げるケースなんてザラですよね？細かく刻まないのは，「30mg錠がないから」程度の理由でしょ？全然説得力ないです．
ていうか，楽ですよね，他の国ではどうだとか，メーカーを批判してるだけで良いんですから．ほんと，羨ましい限りです．保険薬局に対する行政の圧力はそんな生易しいものじゃないです．
ところで，流行性感冒に対して判を押したような処方をするケースはありませんか？効果があるかどうかは別として，とりあえずビタミン剤を処方（更には漫然投与）することはないですか？
心当たりがあれば，ひとまずこういうところからGEを使ってみてはいかがでしょう？どうでも良いでしょ，実際のところ．どうせ薬じゃ風邪は治りませんし，風邪薬にしろビタミン剤にしろ，効いてるんだか効いてないんだか確認できないんだから．
あ，それと，GEを使わずに薬剤費を圧縮できる，メーカーを除くみんなにハッピーな方法があるんですよ．それは医師が無駄な処方をしないことです．
こちらはｱﾀﾞﾗｰﾄCR(60mg)+ARB+利尿剤+β+ﾗｼﾞﾚｽ等でも降圧困難な患者を何人も診ているので、そんな患者にｼﾞｪﾈﾘｯｸなんか使えません。
各種薬剤を使っていても治療に難渋することが多々あります。
用量調節で済むだろうなんて軽々しいことを言えるのは責任感の欠如です。
>流行性感冒に対して判を押したような処方をするケースはありませんか？効果があるかどうかは別として，とりあえずビタミン剤を処方（更には漫然投与）することはないですか？
ないです。言葉は悪いですが、そういった処方をするのは開業医の先生に多いのではないですか？
ﾋﾞﾀﾐﾝ剤を保険処方する必要性を感じたことは殆どありませんよ。
また、仮に処方していたとしてもそういった薬剤なんてどれだけ薬価が安いと思っているのですか？
>保険薬局に対する行政の圧力はそんな生易しいものじゃないです
行政の圧力で患者に対して最善の治療をしようとしないのも責任感の欠如ですよね。
それで何か起こっても薬局さんは責任を取ることもないですしね。
「ｼﾞｪﾈﾘｯｸを推進した行政と、ｼﾞｪﾈﾘｯｸを処方した医師の責任」だって言えばいいんだから気楽ですね。
我々の多くは、患者にとってどの薬剤・治療方針が良いのかを真摯に考えています。
考えていないからそんな発現ができるのではないですか？
後発医薬品調剤体制加算があるのも薬局さんには大きいんでしょうね。
私は、上の保険薬剤師さんの「医師が無駄な処方をしないこと（但し、一部の医師だとは認識している）」をなくすことこそ、財政上、最も重要だと考えます。
また、匿名さんが認識されている通り、ジェネリックの問題は、保険財政上のマクロの問題です。それを個々の患者さんというミクロの問題にすり替えるのはフェアでないと思いますし、議論してもかみ合わないだけでしょう。
匿名さんに言わせると、「そのようなミクロ（患者さん）軽視こそ問題だ」と主張したいところだと思うのですが」、患者さんというミクロの問題に転嫁し得るのは、（具体的な製品についての）ジェネリックの問題点を論文・新聞記事など、よりパブリックにして初めて可能になると思います。ジェネリックの問題点が、いまだ一部のDr.に抽象的なレベルにとどまっている（と客観的に見える）現段階では、そのような主張は、よく言っても時期尚早でしょう。こんなところで油を売るくらいなら、そのような方向にこそ力を入れるべきでは？
繰り返しますが、対患者（ミクロの問題）を論じるなら、具体的なジェネリック製品名の問題点を挙げないと、意味ないでしょう。本件は、結局のところ、財政上というマクロの問題なんです。
そんなに不平不満があるなら、あなたの発行する処方箋の薬剤全てに×かレを記入し変更不可にすればよろし。
それで厚生局からなんか言われたら、持論を堂々と述べればよろし。
ここへの投稿は筋違いもはなはだしい。以上
保険医は療養担当規則を守らないといけません。保険診療のルールです。
スタートラインとして、ルールは守るべきと薬剤師はまず考えますね。
後発体制加算は病院でも点数あります、薬局だけではありませんけど。
>私は医者ですが先発が使える限りｼﾞｪﾈﾘｯｸは絶対に使いません。
とりあえずさんが言ってるように、これで厚生局が納得すればいいですが。
好き勝手にやりたかったら、自由診療でどうぞって話だと思いますね。
残念です。
>>アメリカと違い、細かい臨床試験もせず、先発医薬品と製造工程が違ったり、添加物などの副成分が異なるような状況。
アメリカでも日本と同様の状況で、
添加物も製造工程も違いますけど、どこから得た情報？
コメントいただきありがとうございます。
それぞれのお立場で主張はあろうかと思います。それは理解できますが、しかしここで議論をしようと思うのであれば、もう少し伝え方に工夫が必要なのではないかと感じます。
姿形の見えない相手に対して攻撃だけをして、お互いに傷つけあって終わり、では悲しすぎます。建設的な議論の場になりますよう、皆様のご協力をお願いしたい次第です。
個人的には匿名様の意見も分かるんですよねぇ。
私も、ジェネリック普及のお役所の手法が気に入らない（これは皆さん同じかと思いますが）し、
やっぱり効果や情報に差がある場合があるのも事実。
医師の先生が、患者さんの状態のコントロールに本当に一生懸命で、
勉強もされておられて（未熟者なので私は教わってばっかりです。。。）、
そこで役所と薬局が足を引っ張るっていうのでは、
対立が生じるのも仕方ないかなと思ってきました。
門前の医師や上司の薬剤師ともよく相談したうえで、今までジェネリックには慎重な姿勢を取ってきました。
でも、さすがにここに来て、そうも言っていられないなと思い始めましたね。
薬剤師の仕事は、まずジェネリックの中でも良い商品を良く勉強する事（超当たり前ですが（苦笑））、
そして、匿名様のような医師の思いを受け止め、
その不安を少しでも和らげるように努力、情報提供すること。
そして、効果に差があると感じられるジェネリックがあるかどうかも、
出来れば医師に確認する事（時々ジェネリックに変えて状態が悪くなり、患者さんが医師に怒られるというケースにも遭遇します）。
とにかく医師と協力して、なんとか乗り越えないと…
と最近思うのでした。
当協会院内掲示用ポスターに対する貴学会の意見に関する見解について
（東京保険医協会 2012年4月16日）
http://www.hokeni.org/top/public/generic/2012/120416generic.html
協会の方たちはジェネリックは全ての面で先発品と同じものを求めているみたいですね。
それは当たり前だと思います。
とにかく、先発品と後発品の薬効や副作用をきちんと比較したデータがないと、使いづらいでしょう。
http://www.hokeni.org/top/public/generic/2012/120416generic.html
医療費削減には院外処方での高過ぎる調剤料を下げるのが効果的だと思います。
院内で抗がん剤の管理や病棟での服薬指導もしている薬剤師さんによる調剤料と比較して、院内の調剤料は高過ぎです。
それに調剤は診療と比べて、明らかに訴訟リスクが低い。
（今後はわかりませんが。）
院内で頑張っている薬剤師さんがもっと評価されても良いと思います。
× 院内の調剤料は高過ぎです。
○ 院外の調剤料は高過ぎです。
評価されていると思いますけど。
調剤料には、疑義照会なども含めてトータルで考えると思います。
院内で採用品目も限定し医師横付け（カルテ閲覧可能）と違って、規格も不明、疑義照会も個々の医療機関で異なる。
コストも時間もかかります。それが含まれているので、院内と調剤料を比較したら高くなると思いますけど。
立場が違えば色々違うと思いますけど。
疑義照会は具体的に何%ぐらいの処方に生じるのですか？
一般の人々は再診料より、院外薬局の調剤料のほうが高い保険点数になっていることや、ここ数年〜十年ほどの調剤料が何兆増加したのか、その間の医療費全体の増加分が何兆かもご存知無いでしょう。（調べれば出てきますが。）
医療費削減も目的の一つだった筈の医薬分業、院外薬局の存在がむしろ医療費増加に繋がっています。
それに、端から見ていて、（総合病院の）院内薬剤師さんのほうが大変そうです。
でも、院外の調剤薬局での勤務のほうが楽で割がいいから、辞めていってしまう。
なんだかなぁ。
例えば内服調剤料（３０日）の８１点ということですか？
そんなもんが、兆の単位で動くとは思えないです。
どうも、言葉の意味が、ぶれているように思います。
院内の薬剤師も評価すべき、という主張はわからなくはないのですが・・・。
一般名処方やらで振り回されてるし、先発→後発でもらえていた加算もなくなりましたし、点数的にだけみれば、相談を受けて医師がジェネリックを直接、処方せんに書いてくれたほうが、楽じゃないかと思うときもあります。ただ、ジェネリックの製品が多すぎます。１つの先発に対し２〜３社にしてほしいです。
あと、医師は本当に相談されて１０社以上もあるようなジェネリックから選択してるのかな？
ファイザーのMRにたのまれたから・・なーんてこの前も言ってましたけど。今まで、先発で医師との良好な関係が作れているメーカーは有利ですよね。サワイは、なかなか会ってももらえないと言ってました。
「病院薬剤師VS薬局薬剤師」の話しは、いつもの不毛な話しで、はっきり言って食傷ぎみです。
病棟業務なんて１ヶ月で１万円以上ですよね（保険上）。それで冷遇されてるとは思いませんが。
病院は外来１日７０枚（確か）１人で調剤可能ですが、薬局は４０枚です。
１人で処理する枚数が違うのですから、単に薬を作る時間には差が出るでしょう。１．何倍かですから。
しかし、薬局は個人個人の薬歴を作ってますが、病院はカルテでしょう。
カルテに薬局が何か書き込む事がありますか？
病院は薬局と呼んでますけど、正式には調剤所で、別に病院薬剤師は管理者として法的責任を問われるわけではありません。
それこそ、調剤料が高いといいますけど、そのために患者に聞かなければいけない質問項目が９項目もあり、薬剤情報書もお薬手帳も病院と違って点数はもらえず、薬剤情報書には後発医薬品のぴーあーるまでしないといけません。
手帳も病院は、医療機関名と日付と医薬品名だけで、処方した医師の名前も用量も記載しなくてもいいのに、しっかと点数もらえます。
疑義照会は４か５％程度と国は言ってたと思います。
調剤とは何かをもう少し考えて発言して欲しいですし、ほんと聞かれたので一応書きましたが、ＫＭさんじゃないけど、不毛なやり取りはこれで終了。
ポスターも、ポスター貼った結果、本当に患者さんがどどって医師に相談する流れにならないと思いますし。
一時的に「こんなポスターあった！」って人がいても、こちらが懇切丁寧に説明していけばいいだけじゃないですかね？
医師には当然プライドがあるし、そのプライドを立てるのは別に悪い事じゃないって私は思っています（私見です）。
こっちもきちんとした態度でジェネリックについて説明していけばいいと思います。
コメントありがとうございます。
ご指摘のように、病院薬剤師vs薬局薬剤師の議論、お互いを非難し合うのでしたら不毛です。発展的な話題としてお話いただくのはよいのですが、その方法については、十分にご留意をお願いしたい次第です。
関連する話題を取り上げているブログがありましたので、ご紹介します。
10しす:「当協会院内掲示用ポスターに対する貴学会の意見に対する見解について」について
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/639921/539089/72373482
粉薬や一包化を除けば、殆んど袋詰め作業なのに。
そして、訴訟のリスクはほぼ0。
院内処方のほうが院外処方より患者さんの金銭的負担が軽くなるのですが、院内処方にすると病院が損をする保険点数のため、今は院外処方が主流となっています。
薬剤師会による政治的圧力やロビー活動の賜物でしょう。
議論にすらなりませんね。やれやれ。